Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19
| Автор | Средневековье Восточной Европы |
|---|
[Сообщение удалено смотрителем rose25 // ]
Игрок забанен смотрителем rose25 до 2014-12-22 12:09:58 // П 2.2 ПФ | | Русы пришли из скандинавии, и заложили государство | для yuriy3:
ну у тех же скандинавов, русь называлась гардарикой (страна городов). как по мне где город там и государство. не? | Всё это ерунда.)
Русь зародилась у нас,в Сибири.)
Асгард Ирийский,отсюда и пошли славяне по земле.))
Так то вот.
коренные сибиряки больше на джеки чана смахивают чем на русь, это только потом русские цари туда белого народу позгоняли | для -меллон-:
Они создали как единное государство | для Megalycar:
Вчера зашла в игру, просмотрела форум и посчитала посты Соэльди исчерпывающими по своей полноте.
Оказалось, что не учла личность ее оппонента.
Придется помочь, так как ложь в отношении истории и историков требуется опровергать всегда.
Спицын - это обычный клерк, который не упоминался даже в российских энциклопедических словарях до 20-го века.
Не думаю, что в словарях, тем более Российской империи, упоминаются все ученые.
Потому читаю.
Александр Андреевич Спицын — русский и советский археолог, профессор, член Императорского Русского археологического общества, член-корреспондент АН СССР, автор научных книг и учебников, наставник Рериха.
"Среди блестящей плеяды основоположников отечественной археологии, выступившей на рубеже XIX–XX вв., именно А. А. Спицын должен быть признан лидером – по тому решающему вкладу, который он внес в систематизацию российских древностей, их хронологию и культурноисторическое определение"
Одним из первых в России применил многие передовые методы изучения древностей, в частности, сравнительно-типологический и картографический методы.
Составил уникальную по полноте и разнообразию сводку печатных и архивных данных об археологических памятниках и отдельных находках древностей на всей территории Российской империи.
"Спицын мало занимался раскопками
Напомню, что археология является всего-лишь составной частью науки истории, причем не самой главной частью.
Вы же сами процитировали о Спицыне: Он одним из первых начал осуществлять соединение археологии и истории
Ведь и выдающиеся историки Татищев, Соловьев, Платонов, Карамзин не очень то утруждались копанием земли, но именно на их трудах стоит величественное здание русской истории.
Но вернемся к Спицыну.
По заданию Московского археологического общества провёл ряд экспедиций по исследованию древних памятников Вятской губернии, результатом которых стала книга «Археологические разыскания о древних обитателях Вятского края». Позднее участвовал в трех экспедициях в Новгородской губернии.
Вот так.
Несколько экспедиций там и тут.
Для начала совершите столько же, потом оценивайте - много это или мало.
Как же "работал" Спицын?
Хороший вопрос и мы ответим на него, но для начала заменим слово "как" на слова "где" и "кем".
Опять читаю:
Спицын А.А. с 1892 года заместитель председателя Императорской Археологической комиссии, которая занималась выдачей разрешений на производство археологических работ. При советской власти он занимал аналогичный пост.
То есть, без его подписи проводить раскопки в Российской империи, а потом и СССР, было запрещено. Выдавая в ИАК открытые листы, денежные пособия на раскопки, редактируя полевые отчеты по ним, Спицын выступил координатором первых вполне профессиональных экспедиций.
Более того.
Спицын составил также первые научные руководства по археологическим разведкам и раскопкам.
После этого понятно, что мнение Спицына в отношении раскопок Уварова является наиболее профессиональным.
Труд спицына - 88 страниц и 8 рядков
Уточняю.
А. А. Спицын — автор около трёхсот научных работ и публикаций (от статей до монографий и учебников)
Никто этих удлиненных и длинных курганов в 19-м веке так и не нашел в "Ростово-суздальской" земле и окрестностях. Чем не манипуляция?
Уточняю.
Ещё в студенческие годы Спицын написал первую статью, посвящённую проблеме так называемых «длинных курганов».
Позднее, работая в Вятке, Спицын проводил раскопки именно «длинных курганов», что послужило написанию и успешной защите в 1882 году диссертации.
(предупреждаю возможные возражения: Вятская земля во времена, исследуемые Спицыным, входила в Ростово-суздальскую землю).
Работы Уварова и др археологов ничего общего с "научным творчеством" Спицына не имеют
Не знаю, о каких других археологах вы ведете речь, а вот с "работой" Уварова точно не имеют.
Что у нас в сухом о | ну у тех же скандинавов, русь называлась гардарикой (страна городов). как по мне где город там и государство. не?
попадались в какой-то книге (энциклопедия для детей по истории с картинками) отсылки к неким западным "историкам", которые вообще называли Киевскую Русь скандинавским государством. не по географии, а по населению. мол - приплыли викинги, построили города. а потом пришли монголы и вырезали их. а на пустое место набежали всякие евреи из разбитых викингами каганатов и унтерменши финны. многажды смеялся)
а в одном казахстанском издании вообще шикарная статья была о викингах. мол - слово "варяги" - это искаженное слово "ворюги". потому что так называли викингов, которые то и дело плавали из Швеции в Китай и обратно (через Казахстан само собой), а по дороге воровали. очень содержательное чтение))) | продолжение поста 306
Как обычно, мои тексты переполнены информацией и не входят в прокрустово ложе постов.
Что у нас в сухом остатке?
Видим крупного историка-археолога Спицына, одного из немногих, способного профессионально оценить "труды" археолога-любителя (на момент раскопок) графа Уварова А.С. (чей папочка был министром просвещения и гонителем Пушкина).
И видим его оценку проведенных Уваровым раскопок - катастрофа для российской истории. | для yuriy3:
Русы пришли из скандинавии, и заложили государство
Именно об этом и речь.
Почему игрок Megalycar напал на российско-советского ученого Спицына А.А. и обвиняет его во всех грехах?
Ответ заключается, в том числе, в вашем взгляде на начальный период Руси.
В своей первой диссертации Спицын опроверг теорию заселения Вятского края из Новгородчины. Эта его теория противоречила традиционным взглядам российской официальной истории, согласно которой центром Руси является Новгород, а основной движущей и объединяющей силой был приход Рюрика на Русь.
Потому кандидатскую диссертацию Спицыну защитить не удалось, в результате чего он был вынужден выбрать другую тему работы.
Потому и напал игрок Megalycar на "длинные курганы", ибо они развенчивают официальную теорию и предполагают иной центр русской цивилизации.
Потому игрок Megalycar поднимает на щит Тихонравова К.Н.
Вновь - почему?
Да ведь он продолжил дело Уварова по уничтожению русских исторических памятников по берегам Волги:
- в 1852 г. Тихонравов раскопал 324 кургана Суздальского уезда...
Вероятно, тогда же Тихонравовым раскопаны были 130 курганов в большой группе близ с. Шокшова, где граф Уваров уничтожил 244 кургана...
- в 1864 г. Тихонравов произвел раскопку... в местности, не тронутой раскопками 1851-54 гг. По счету Тихонравова, им здесь раскопано 164 или 172 насыпи...
А итог этой бурной деятельности?
Да тот же самый, что и Уварова.
Цитирую: "Жаль, что не имеется подробного отчета..."
А если роют и не делают отчета, то такие раскопки называются уничтожением исторических памятников, а значит и уничтожением русской истории. | для Эмплада:
В теме появились профессионалы, потому умываю руки.
Потому игрок Megalycar поднимает на щит Тихонравова К.Н.
Вновь - почему?
Да ведь он продолжил дело Уварова по уничтожению русских исторических памятников по берегам Волги
Полностью с этим согласна.
Расцениваю действия Уварова как умышленное уничтожение курганов Владимирской и Ярославской губерний.
Подтверждением служит простой расчет.
Курганы имели высоту порядка 10 метров (в среднем) при диаметре около 20 метров (для круглых) или размерах 40х20 метров (для "длинных").
Кстати, имеется фотография одного из курганов, раскопанных Уваровым". Так вот он тот самый "длинный" курган, существование которых мой оппонент не признает.
То есть вскрытие такой махины - трудоемкая задача.
А теперь к приведенным мной цифрам.
Уваров раскопал только 757 курганов в 17 группах в 1851 году (за 98 дней)
То есть, каждый день раскапывалось 7-8 курганов. А если учесть, что должны быть и выходные - то до 10 курганов в день.
Это как?
Как можно за день раскопать такую махину, найти вход в само погребение, с кисточкой в руках все в погребении пересмотреть, зафиксировать, описать, упаковать... Так ведь не одну, а 10 в день.
В конце концов - где отчеты? | Кстати. Кто знает, где взять инфу о ценах и доходах населения этого периода? Интересует Польша, Орден, Русь, Орда, поздняя Византия. По средневековым ценам и монетам Западной Европы вроде можно найти информацию, а по нашим местам как то глухо и разрозненно
Прочитал, что на рынках Кафы можно было покупать рабов по 10 копеек за голову, а это много, или мало – 10 копеек в то время? | Эмплада
Вчера зашла в игру, (...) и посчитала посты Соэльди исчерпывающими по своей полноте.
То есть посмотрела на себя и сама себе понравилась.) Сама себя не похвалищь, никто другой не похвалит.
Соэльдидля Эмплада:
В теме появились профессионалы, потому умываю руки.
Вот и Соэльди-Эмплада переписалась из троллей в штатные историки...)) Свято место в ФВТ пусто не бывает... А троллей здесь и так хватает.
Эмплада309 2014-12-19 13:54:37
Соэльди310 2014-12-19 14:29:16
От компа-"Эмплада" до компа-"Соэльди" 35 минут ходьбы или езды. Зато ай-пи разный, можно предъявить админам.
Хотя, если посмотреть, Эмплада-Соэльди хоть Вики читает, в отличие от многих ее оппонентов (измельчал оппонент Эмплады, ох измельчал), и излагает системно. И Уварова на место поставила. Так ему! (Потом Эмплада будет цитировать мои слова среди высоких оценок ее деятельности, как это уже было...) | | *похвалишь* | для Megalycar:
Еще раз обращусь к вашей фразе.
Никто этих удлиненных и длинных курганов в 19-м веке так и не нашел в "Ростово-суздальской" земле и окрестностях.
Позволю себе задать простой вопрос: а как их можно найти?
Лично вы написали в посту 286, пусть и несколько ошибочно (приписав все Уварову, хотя там большую часть работы сделал Савельев) о 7729 курганах.
Мы убедились, что эти 7729 курганов Уварова и Савельева плюс не менее 626 курганов Тихонравова были просто уничтожены. А ведь были и иные рьяные "археологи", стиравшие с лица земли все, до чего дотягивались.
Игрок Соэльди достаточно четко показала, что ни рисунков, ни чертежей, ни фотографий подавляющего числа уничтоженных курганов нет. Более того, нет и отчетов экспедиций.
Тогда на каком основании вы утверждаете, что там были только круглые курганы?
Оттолкнемся от рассмотренного и зададимся вопросом.
А зачем потребовалась массовое уничтожение исторических памятников во Владимиро-Суздальской земле?
Ответ вообще-то дал сам Уваров.
В феврале 1851 года граф подает докладную записку в Кабинет Его Величества, в которой настаивает о проведении раскопок с целью поиска истинно русских исторических ценностей не в Новгороде, а в Суздале и его окрестностях.
Он пишет: "Изучая суздальские древности и видя, какое богатое княжество процветало тут в древние времена, мы можем почти наверное предполагать, что эта местность более всех прочих должна содержать памятники, важные в отношении искусств и истории... эта местность, едва-ли еще тронутая, обещает обильную жатву к открытиям русских древностей всякого рода"
Уваров ясно понимал суть дела.
А мы видим, что в середине XIX века еще бытовало совершенно верное мнение, что небольшой околоток, с острогом, на топком Волхове, голословно объявленный Романовыми "тем самым летописным Великим Новгородом", явно бесперспективен с археологической точки зрения, поэтому Уваров четко и недвусмысленно заявляет: копать в волховском Новгороде бесполезно. Пустая трата сил, денег и времени. Все равно ничего достойного не найдем.
Тогда спрашивается, а куда же следует обратить взоры археологов?
Ответ следует мгновенно.
Уваров совершенно правильно указывает на Владимиро-Суздальскую землю, на подлинную территорию Великого Новгорода русских летописей, где когда-то была первая столица империи славян.
А теперь отрешимся от археологических проблем, от поиска исторической истины и обратимся к реальной жизни.
Нужно ли царю ворошить уже сложившиеся исторические мифы, в которых его предшественники заняли достойные места? - нет.
Нужно ли царствующему дому новая трактовка русской истории, которая неизбежно выдвинет вперед иные, еще неизвестные фигуры, с которыми нет родственных связей и преемственности? - нет.
Нужно ли церкви новые предки - славянские народы с иными богами, обычаями и нравами? - нет.
Так какое же задание должен получить граф Уваров, сын министра просвещения, автора выражения «Православие, Самодержавие, Народность»?
Правильно: не изучать, а уничтожать.
И граф в верноподданическом порыве ринулся выполнять августейшее повеление.
В чем и преуспел. | То чтонебольшой околоток, с острогом, на топком Волхове, голословно объявленный Романовыми "тем самым летописным Великим Новгородом" не то что бесперспективен с археологической точки зрения, а является сокровищницей русской материальной и духовной культуры - доказали многлетние оскопки Новогорода и окрестностей в 20-21 вв., которые продолжаются и теперь и дают потрясающие находки (см. находки фресок экспедицией В.Седова в 2014 г., ставшие для нашего ведущего специалиста по прародине славян настоящим "звездным часом"). Про берестяные грамоты уж и не говорю... Но главным центром формирования великороссов в 20 в. его никто и не считал и не считает, было несколько очагов, важнейший в Волго-Окском междуречье.
А то что археологи-дилетанты, как нынешние "копатели", разрушают вскрытые ими памятники, известно еще с итальянцев 18 в. Но археология начинается именно так, из деятельного и невежественного любопытства. | | *многолетние раскопки* | | Вот только "августейшие повеления" принято предъявлять в источниках - документах или воспоминаниях современников. Не факт, что Уваров что-то там выполнял. | для Aliriel:
является сокровищницей русской материальной и духовной культуры - доказали многлетние оскопки Новогорода
Абсолютно с вами согласна.
Но... ведь речь идет о времени начала (истока) русского государства, а не о последующих временах.
Здесь ведь очень много знатоков истории, задающих любопытные вопросы, типа Прочитал, что на рынках Кафы можно было покупать рабов по 10 копеек за голову, а это много, или мало – 10 копеек в то время? (пост 311)
Ну, что ответишь такому?
Только вопросом на вопрос: то время - это какое?
Потому удивительно от вас слышать подобное (равнозначное) заявление. Неужто с историком с 33-летним стажем не могли посоветоваться?
Но главным центром формирования великороссов в 20 в. его никто и не считал и не считает, было несколько очагов, важнейший в Волго-Окском междуречье.
А мы то о ком?
Да об Уварове и иже с ним, которые в 20 веке не жили и потому могли иметь совсем отличные от современных мнения (или схожие: кто как).
Именно за попытку утвердить факт наличия нескольких очагов и важнейший в Волго-Окском междуречье первая диссертация Спицына и не была защищена.
Но археология начинается именно так, из деятельного и невежественного любопытства.
Любопытство имеет свои границы.
А уничтожение десятка тысяч (!) курганов, уничтожение находок из них, несоставление даже отчетов является вполне умышленными действиями.
Как пишет С.А. Уваров, Владимиро-Суздальская земля пока еще не подвергалась масштабным археологическим исследованиям, а потому в ней могли сохраниться многочисленные свидетельства подлинной русской истории. Которые следовало обнаружить.
Но, как мы видим, отнюдь не для того, чтобы познакомить с ними научную общественность.
А для того, чтобы тут же, на месте, уничтожить все то, что будет противоречить недавно придуманной Романоской версии истории. Как сообщали "Известия Императорской Археологической Комиссии", именно это и было совершено графом А.С. Уваровым. Под лицемерным прикрытием "заботы о русской истории".
А потом романовские историки и археологи стали проливать крокодиловы слезы.
Дескать, как жаль, что молодой и горячий граф так варварски разгромил более семи тысяч русских курганов.
Как жаль.
Невосполнимая, мол, потеря для науки.
Как жаль.
А современные шаманы от исторической науки из-за корпоративной солидарности им вторят: все от деятельного и невежественного любопытства | для Эмплада:
то время - это какое?
Время - то самое, обозначенное в начале темы. 1246-1654годы. Действительно, 400 лет - срок большой, цены имеют свойство сильно изменяться. Но я думал, общие тенденции ценообразования вычислить можно. Да, Википедия бессильна дать подробный ответ, приходится добывать интересующую инфу по крупицам и на ощупь. Думал, кто-нибудь уже имеет такую информацию, потому и спросил. Но если историки-теоретики предпочитают изничтожать Уварова и превозносить Фоменко, то мой вопрос и вправду неуместен) | для Aliriel:
Вот только "августейшие повеления" принято предъявлять в источниках - документах или воспоминаниях современников. Не факт, что Уваров что-то там выполнял.
Я же не историк с 33-летним стажем, а "кирза" по вашему личному и мягкому определению. Откуда мне знать источники?
Мое оружие - логика, дедукция, индукция, в общем - даешь продукцию!
Иными словами.
Многое видно не по признаниям ( это ведь у Вышинского было "признание - царица доказательств", что сурово осуждено потомками), а по фактам, благо времени прошло предостаточно, чтобы результаты деятельности Уварова всплыли полностью и без прикрас.
Тем не менее.
"В начале марта 1851 г. уже состоялось Высочайшее повеление о производстве разысканий в Суздале, с назначением на них в 1851 году 2500 р. Раскопки возложены на графа Уварова, бывшего тогда чиновником ОСОБЫХ ПОРУЧЕНИЙ при графе Перовском... Графу Уварову поручено было также обратить внимание на архивы министерства во Владимирской губернии".
Источник цитаты: "Известия Императорской Археологической Комиссии". Выпуск 15-й, 1905.
Проанализируем информацию:
1. Уварову 26 лет.
2. Чиновник особых поручений главы Кабинета Его Величиства
3. Сын министра просвещения
4. Не только проводить раскопки, но и перешерстить Владимирский архив.
В этой совокупности данных слова "производство разысканий" начинают носить не только историко-археологический оттенок.
Глядя из нашего времени назад, в XIX век, и уже хорошо зная разрушительные результаты "деятельности" Уварова, мы имеем все основания высказать мысль, что графу поручили не только уничтожить археологические следы истинной Руси X-XVI веков, но, по возможности, заодно "зачистить" и Владимирские архивы.
Для надежности.
Вдруг, несмотря на все предыдущие романовские погромы русской истории, в этих архивах еще уцелело что-то "неправильное".
Тогда - в огонь.
Чисто штришком из того же источника, то есть из "Известий Императорской Археологической Комиссии", вып 15, страница 85:
"Работы начаты были 31 мая и продолжались 4 месяца, в 22 местностях Суздальского уезда... Всего разрыто было 1260 куб. саж. земли и 730 курганов, причем исполнено было 15 рисунков и 43 плана (которые, кстати сказать, куда-то бесследно исчезли)"
Таким образом, скорее всего, потом решили уничтожить даже и эти скудные следы раскопок. Чтобы вообще не осталось никаких документов.
Заметали следы.
Грамотно.
Я зрительно представляю, как мотался все лето по 22 точкам чиновник по особым поручениям, как организовывал труд десятков, а то и сотен рабочих.
Ведь картина была бы действительно странной, если предположить, что в поле работали истинные ученые, заботившиеся о русской истории.
А вот если многочисленные рабочие во главе с графом исполняли простой и абсолютно четкий приказ - разрушить, сровнять с землей несколько сотен курганов - тогда все сразу становится на свои места.
Курганов много. Землекопов мало. Работают в спешке, в поте лица. Граф нервничает. Надо успеть до конца рабочего дня срыть до основания еще несколько курганов. График работ срывается, а ведь надо успеть до дождей и морозов стереть с лица земли побольше курганов. Люди устали и ругаются.
Где уж там находки искать. Тут не до составления планов и рисунков, даже если какие-то редкие энтузиасты и пытались что-то спешно сделать, спасти от уничтожения.
Успел, стер, но... мало.
Ничего... в следующем году утроил свой результат. |
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19К списку тем
|
