Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|>|>>
| Автор | 6 Ноября- день освобождения Киева от фашистов! |
|---|
для __Sterva__:
В п.275 был приведен источник по данным официальной немецкой статистики
Он ложен насквозь.
Да и не является историческим документом. Эта табличка сегодняшних дней.
Для этого даже не надо проводить сличение каких-либо источников информации.
Достаточно подумать собственной головой.
Идет война.
Ноябрь 1943 года.
Немцы в районе Киева оборонятся силами 4-ой танковой армии, которая имела в своим составе 11 пехотных дивизий, 2 танковые дивизии, 1 парашютную дивизию.
Только в этих боевых частях должно быть 200 тысяч человек.
Предположим, что они потрепаны, но части с 50% составом воевать просто не могут, значит у немцев в боевых частях не менее 100 тысяч человек плюс столько же во вспомогательных (артиллерия, саперы) и тыловых.
Русские войска переходят в наступление на фашистов силами (в общем итоге в резервами) в 671 000 человек.
Эти две группировки (670 тысяч против 240 тысяч) друг друга молотят две недели, немцы бегут на 140-150 км от первоначальной линии фронта и мне пытаются тут повесить лапшу на уши: потери немцев - 389 человек.
Да столько у них должно было просто помереть со страху.
При этом кидают ссылку на липовый документ на немецком языке, причем не исторический документ, а сегодняшнюю табличку, в котором у немцев за 1-10 ноября числится вообще только 108 убитых.
А ведь именно 3 ноября по позициям немцев был нанесен внезапный удар.
Я понимаю, что фашистов должна радовать картина: тысячи советских орудий пуляют непонятно куда (наверно в свой тыл), тысячи бомбардировщиков и штурмовиков сбрасывают бомбы в Днепр, десятки тысяч советских солдат без оружия (специально отобрали, чтобы в фашистов не стреляли) бегут вперед - но все-таки предел фантазиям должен быть.
Надругательство над здравым смыслом должно иметь свои пределы. | для __Sterva__:
Кстати об источниках.
Делаю пару шагов к своим книжным полкам, протягиваю руку и беру чисто немецкий источник:
Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг"
Открываю и читаю:
Убыль в личном составе действующей армии на Восточном фронте с 1 ноября 1943 года по 1 марта 1944 года - 646 тыс. человек
Так где же немцы потеряли в эти 4 зимних месяца 646 тыс. человек, если в Киевской наступательной операции их потери составили лишь 389 человек?
Но посмотрим на вашу немецкую табличку и поработаем с калькулятором.
В результате получаем, что безвозвратные потери на Восточном фронте составили в ноябре-декабре 1943 года только 59 416 человек.
Неужто в январе-феврале 1944 года немцы потеряли в 10 раз больше?
Не подскажите, что за грандиозные операции мы проводили именно в это время?
Вот вам ложь вашей таблички, которую вы нам пытаетесь выдать за достоверные данные. | для Эмплада:
Надругательство над здравым смыслом должно иметь свои пределы.
Отнюдь. За отклонение цифр записей к потерям своего личного состава штабиста расстреляют.
За приписки с потерям врага - наградят.
Так вам прям убитые немцы и сожженная вражеская техника пересчиталась на расстоянии сотни квадратных километров.
А списки личного своего состава и техники никто не отменял. | для __Sterva__:
Отнюдь.
А вот если отнюдь, то потерь в 389 человек у почти 400-тысячной группировки за две недели непрерывных боев и драпа на 150 км просто не бывает.
А ведь под Житомиром немцы еще и многократно контратаковали.
Да, ходят еще слухи о разгроме немецкой 25-й танковой дивизии под Фастовом, где она попала в окружение и "огненный мешок" и лишь остатки смогли просочиться в прорехи редкого советского заслона.
Вам то невдомек, а вот мне известно, что эта дивизия была переброшена с Запада и имела хорошую укомплектованность: около 10 тыс. человек, 101 танк.
Я ведь ни разу в теме ни акцентировала внимание участников на ложность статьи Википедии "Киевская наступательная операция", в которой упоминается состав сторон и потери.
Для советской стороны берется весь 1-ый Украинский фронт расписываются его силы и потери.
А вот для немецкой стороны берется лишь 4-ая танковая армия, чьи части обороняли непосредственно Киев.
А ведь против 1-ого Украинского фронта вели бои и иные части немцев.
Так, 12 октября против фронта оборонялось 30 немецких дивизий.
А к 1 ноября Киевская группировка германских войск насчитывала в полосе 1-го Украинского фронта 33 дивизии, из них 24 пехотные, 7 танковых и 2 панцергренадерские.
4 из этих дивизий находились в резерве 4-й танковой армии противника.
Перед фронтом 38-й армии противник имел девять дивизий, в том числе 7 пехотных и 2 танковые (8 тд - 60 танков, 7 тд - 100 танков)
Вот в основном этими силами немцев, которые были против 38-ой армии вначале боев, авторы статьи в Википедии и манипулируют.
1-й Украинский фронт в целом не имел существенного численного превосходства над противостоявшей ему вражеской группировкой.
Лишь танков и САУ (560 танков и 81 САУ) в его составе было в 1,6 раза больше, чем у противника.
Это если говорить про все 33 немецких дивизии, а не одну 4-ую танковую армию под Киевом.
За отклонение цифр записей к потерям своего личного состава штабиста расстреляют.
За приписки с потерям врага - наградят.
Демагогия.
Приписал потери - предъяви трофейное оружие и технику трофейным командам.
И вы как-то все пытаетесь замусолить цифру советских документов - 2546 человек пленными. Их то по головам считали, тут никак не обманешь.
А у вас ведь выходит, что убитых у немцев только 389 человек, а пленных 2546 человек.
Такого не бывает при численности войск противника в 400 тысяч.
Так вам прям убитые немцы и сожженная вражеская техника пересчиталась на расстоянии сотни квадратных километров.
В общем и целом именно так.
Более того.
У убитых фашистов забирали все документы, которые при них обнаруживались, а технику под учетом отправляли в металлолом. | Попинав немного игрока __Sterva__ (морально, только морально), я спохватилась, что к 285 посту темы о боевых действиях в Киевской наступательной операции как раз почти ничего и не говорилось.
И уж тем более про взятие Киева.
А то, что говорилось, так это ложь и пропаганда некоторых форумчан, типа того же игрока __Sterva__, который в посту 273 написал: чтобы успеть к Годовщине октябрьской революции
Разоблачить эту ложь легко, благо мемуаров по сему поводу вдоволь. Фактически дело с Киевом началось задолго до даты 7 ноября.
Еще в августе 1943 года командующий Воронежским фронтом генерал армии Ватутин не сомневался, что в ближайшее время войска фронта поведут наступление на Украину.
Но неясно было конкретное место предстоящего наступления.
Однако после разговора с первым заместителем начальника Генерального штаба генерал-полковником Антоновым вопрос, кажется, начал проясняться.
В штабе фронта в это время находился и представитель Ставки ВГК Маршал Советского Союза Жуков.
Антонов торопился и, спросив разрешения у Жукова, сразу приступил к главному:
"Прибыл я по указанию товарища Сталина для постановки конкретных задач перед командованием фронтов Юго-Западного направления.
Ставка располагает сведениями, что враг надеется отсидеться за Днепром, втянуть нас в позиционную войну.
Второго фронта в этом году, видимо, не будет, а события на Сицилии не отвлекли с Восточного фронта ни одной дивизии.
Поэтому перед Воронежским фронтом стоит задача с ходу форсировать Днепр и захватить Киев…"
"Киев — это главное, — вмешался член Военного совета Воронежского фронта Никита Сергеевич Хрущев. — Центральный Комитет компартии Украины и правительство республики готово к работе. Взятие Киева — не только военная, но и политическая задача"
Начинать надо с августа и до ноября ой как далеко. | Позволю себе привести маленькую справку.
В директиве Ставки от 9 сентября 1943 года говорилось:
«В ходе боевых операций войскам Красной армии приходится и придется преодолеть много водных преград. Быстрое и решительное форсирование рек, особенно крупных, подобных реке Десна и реке Днепр, будут иметь большое значение для дальнейших успехов наших войск…
За форсирование такой реки, как Десна, в районе Богданово (Смоленской области) и ниже и равных Десне рек по трудности форсирования представлять к наградам:
— Командующих армиями — к ордену Суворова 1-й степени.
— Командиров корпусов, дивизий, бригад — к ордену Суворова 2-й степени.
— Командиров полков, командиров инженерных, саперных и понтонных батальонов — к ордену Суворова 3-й степени.
За форсирование такой реки, как река Днепр, в районе Смоленска и ниже и равных Днепру рек по трудности форсирования названных выше командиров соединений и частей представлять к присвоению звания Героя Советского Союза».
Представлять к высокому званию Героя разрешалось и весь личный состав, форсировавший реку в числе первых и проявивший при этом героизм.
Вот так и никак иначе оценил Сталин трудность стоящих перед войсками задач и тот героизм, который требовался для их выполнения. | А то, что говорилось, так это ложь и пропаганда некоторых форумчан, типа того же игрока __Sterva__, который в посту 273 написал: чтобы успеть к Годовщине октябрьской революции
Получив 9 сентября 1943 года директиву, командующий Воронежским фронтом Ватутин с Жуковым засели за план наступательной операции фронта на киевском направлении.
Этот план, вскоре утвержденный Верховным, предусматривал нанесение главного удара правым крылом фронта силами 38, 40, 3-й гвардейской армий, трех танковых и кавалерийского корпусов.
Этой группировке предстояло глубоко охватить войска группы армий «Юг» с севера, выйти в общем направлении на Киев к Днепру, форсировать реку на участке Ржищев, Канев и в дальнейшем продолжить операции на Правобережной Украине.
Вспомогательный удар наносили 47, 52-я и 27-я армии с ближайшей задачей перерезать коммуникации врага Полтава — Киев, развивая наступление на Черкассы.
Подвижные соединения должны были выйти к Днепру 26–27 сентября, главные силы общевойсковых соединений — к 1–5 октября.
Характерной особенностью являлся широкий фронт наступления.
Ватутин считал, что это позволит подойти к реке по всей полосе наступления и облегчит ее форсирование.
Как видим ни о каком подгадывании под 7 ноября и речи не было.
Киев планировалось взять в октябре.
10 сентября войска фронта перешли в наступление, прорвав оборону немцев юго-восточнее города Ромны.
Уже через трое суток 40-я армия генерала Москаленко, форсировав на широком фронте реку Сула, освободила город Лохвица.
Наступление советских войск развивалось так стремительно, что верховное командование вермахта пришло к мнению о невозможности задержать русских на Левобережной Украине.
15 сентября Гитлер отдал приказ об отводе войск группы армий «Юг» на линию Мелитополь — Днепр.
В конце директивы указывалось: «Эту позицию удерживать до последнего человека» | для Эмплада:
стати об источниках.
Делаю пару шагов к своим книжным полкам, протягиваю руку и беру чисто немецкий источник:
Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг"
Открываю и читаю:
Убыль в личном составе действующей армии на Восточном фронте с 1 ноября 1943 года по 1 марта 1944 года - 646 тыс. человек
Напрягаю подушечки пальцев и открываю немецкий источник:Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг" Издательство «Изографус» Москва, 2002
Стр. 733 - потери сухопутных войск СС на всех фронтах за ноябрь 1943 г - 40167 убитыми, 17886 - пропавшими без вести.
Напомню наступление на Киев было начато 3 ноября, Киев взят - 6 ноября 1943 г. Житомир - 10 ноября.
Ваш любимый Мюллер-Гиллебранд подвел вашу буйную фантазию. Балабольство чистой воды.
Да, ходят еще слухи о разгроме немецкой 25-й танковой дивизии под Фастовом, где она попала в окружение и "огненный мешок" и лишь остатки смогли просочиться в прорехи редкого советского заслона.
Ко мне пока по слухам во сне немецкие дивизии не приходят) | | [Сообщение удалено смотрителем jura-khan // ] | для __Sterva__:
Напрягаю подушечки пальцев и открываю немецкий источник:Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг" Издательство «Изографус» Москва, 2002
Ах, какая досада, а у меня издание издательства "ЭКСМО", 2003 года.
Но ведь от перемены года издания содержание не меняется.
Верно?
Стр. 733 - потери сухопутных войск СС на всех фронтах за ноябрь 1943 г - 40167 убитыми, 17886 - пропавшими без вести.
Нахожу страницу 716, что поделать - издания разный, шрифт, то да сё.
Вижу указанную вами строчку таблицы.
Но имею привычку все проверять, а потому беру калькулятор и считаю по этой табличке данные за соседние месяцы.
Вы же их тоже увидели?
Получаю за ноябрь 1943 - февраль 1944 года - 215 499 убитых и пропавших без вести.
Полагаю, что вы 8 цифр тоже можете сложить, тем самым проверив меня.
А далее открываю страницу 410 по своему изданию и нахожу таблицу 55 "Убыль и пополнение в личном составе действующей армии за время между 1.07.1943 г. и 31.05.1944 г.
Строка "с ноября 1943 г. по февраль 1944 г." столбец Восточный фронт - Убыль - 646 000 человек
Наблюдаю явное несоответствие цифр у одного автора.
Тогда смотрю на приписку мелких шрифтом к таблице, которая понравилась вам.
Читаю: "Документ, на основе которого была составлена данная таблица потерь, в отдельных случаях не представлялось возможным точно расшифровать".
Вот и причина разночтений в двух таблицах: они взяты из разных источников и вам понравившаяся таблица составлена лично автором труда по неполным и неясным документам.
В результате Мюллер-Гиллебранд показал, что этот труд вы просто не читали. | для Эмплада:
А почему вы отрицаете возможность написания правдивых статей в Википедии?
Всё просто - редактировать может всякий. Разве в балагане много верного?
Неужто ваше личное мнение правдивей чужого?
Если оно основано на фактах - то да.
Истина - это факты, которые с одинаковым успехом могут быть показаны в научном труде, документах или быть написаны в Википедии.
Факты это факты. а не истина. Могут быть описанны и в вики, но с вероятностью процентов 10-15. Причина выше.
Истина только одна, у каждого может быть своя только правда.
Для меня истина то, что мы переселенцы с другой планеты, вы преклоняетесь выдуманному мужику. А правду никто не знает.
А моя - "фашистов из Киева выбили советские войска"
Истина. Для вас.
Вот это и есть только ваша правда - "из Киева фашисты ушли".
Моя истина схожа с вашей. А вот майдановцы верят в другую истину, которую вы вырвали из контекста и пытаетесь пришить мне.
Но правда в одном - в ноябре 43го они покинули Киев. | для ApxaHgeJI:
Всё просто - редактировать может всякий.
Может.
Но там есть модераторы или как они там называются.
Они могут встать на сторону лжеца, могут что-то пропустить, но... в любом случае основой статьи Википедии будут реальные факты.
Вы никогда не читали их полемики по изменению содержания статей?
Увлекательное чтение.
Факты это факты. а не истина.
Поняла.
Определений истины, ее критериев вы не знаете и знать не желаете.
А я не желаю очередной раз проводить ликбез.
Потому оставляю вас с вашим незнанием. | для ApxaHgeJI:
Для меня истина то, что мы переселенцы с другой планеты, вы преклоняетесь выдуманному мужику.
Вот видите как.
Сами указали, что не знаете, "что есть истина" для меня.
А ваша истина вообще ничем не является, так как не объясняет простейшего - откуда взялись сами пришельцы?
То есть бритва Оккама вашу истину кромсает на кусочки.
Моя истина схожа с вашей.
Нет.
Ваша правда с моей и рядом не стояла.
Но правда в одном - в ноябре 43го они покинули Киев.
А я говорю - фашисты бежали из Киева и это их естественное состояние.
И проверяется истинность моих слов простейшим.
От Днепра и Киева до Житомира 140 км.
Киевская наступательная операция длилась 11 дней.
Бегство со скоростью 10-18 км в сутки никак не назовешь вашим - покинули Киев
А потому является истиной мое: фашисты бежали из Киева и это их естественное поведение при виде солдата, идущего с востока. | для Эмплада:
Бегство со скоростью 10-18 км в сутки никак не назовешь вашим - покинули Киев
пройти 40км в день-как семечки, если поторопят можно и быстрее. вы как возможно бывший военный не припомните суточный переход Суворова?
Факты это факты. а не истина.
Поняла.
Определений истины, ее критериев вы не знаете и знать не желаете.
А я не желаю очередной раз проводить ликбез.
ликбез вам провести надо. каждый подтасовывает факты как ему выгодно, что бы добраться до истины нужно собрать все факты и сделать свой вывод. | для ФедяКрюгер:
пройти 40км в день-как семечки
Помалкивайте, знаток.
Верхом на диване и 100 км пройти не проблема.
вы как возможно бывший военный не припомните суточный переход Суворова?
А вы не путайте русских чудо-богатырей Суворова и фашистов.
"Что русскому хорошо, то немцу — смерть" (с)
каждый подтасовывает факты как ему выгодно
И это мы видим на примере вашего поста 294 и особенно на примере постов игрока __Sterva__
что бы добраться до истины нужно собрать все факты
Что я для вас и сделала.
Да и чего же факты собирать?
Если коротко, то все как обычно: наши пошли на запад и фашисты драпанули из Киева.
| для Эмплада:
вы не поняли самого главного
сделать свой вывод
пока вы используете чужое мнение это беспочвенный разговор, мало ли там кто что сказал, пусть даже трижды академик, я ему поверю только когда сам приду к подобным выводам и решающим фактором будут не утверждения многотомных изданий, а народная молва. | | Народная молва?) Надежный источник информации, чо) Можно еще бабушкины сказки попробовать.. | для Сурьезный:
Надежный источник информации, чо) Можно еще бабушкины сказки попробовать..
а почему нет?
и за борт её бросает
в набежавшую волну
Разин замочил персидскую царевну - верим официальным источникам.
отец мой был природный пахарь........
.... .... ...
на нас напали злые ляхи
значит были претензии России к Речи Посполитой. | для ФедяКрюгер:
пока вы используете чужое мнение это беспочвенный разговор
То есть вам требуется для понимания истины, чтобы ее провозгласила именно я.
Хорошо.
Именно я так и говорю:
Если коротко, то все как обычно: наши пошли на запад и фашисты драпанули из Киева.
мало ли там кто что сказал, пусть даже трижды академик, я ему поверю только когда сам приду к подобным выводам
Загляните в соседнюю тему, где вы уже оставили свое бесценное личное мнение и прочтите мой вам совет поискать невежество на форуме.
Если там не поймете, то уточню здесь: возьмите в руки зеркало.
решающим фактором будут не утверждения многотомных изданий, а народная молва.
То есть решающим для вас слово кухарки и бабки на скамеечке у подъезда.
Тогда о чем мы говорим?
Раз это ваш круг, то с ним и общайтесь. | для ФедяКрюгер:
пока вы используете чужое мнение это беспочвенный разговор, мало ли там кто что сказал
И это говорит человек, который "где-то слышал интересную инфу" про российских физиков, чуть не открывших деление атомного ядра перед революцией. :))) |
<<|<|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|>|>>К списку тем
|
