Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19
| Автор | Средневековье Восточной Европы |
|---|
для Сажор:
"опять -25")))
киев лишь центральный город одного из княжеств на Руси. Со временем превратившийся во второстепенную вотчину северных князей. | С чьим тысячником?
Если монгольским - то что ему делать в Киеве?
Если русским - то откуда тысячник на 200 домов (это ведь по словам европейца)?
Всё та же википедия:
Тысячник — то же, что «тысяцкий», военное звание, приблизительно соответствующее полковнику.
Тысячник — (устар.) просторечное название богача, обладателя тысячного капитала.
Не зная языка.
Перевести, конечно, было некому. В XIII веке никто не знал иностранных языков))
После взятия Киева и до поступления на государственную службу Рашида ад-Дина прошло только 25 лет, а не 60-70 как вы посчитали.
А учился он, то есть изучал, в том числе исторические документы, и слушал рассказы отцов и дядей еще раньше.
Газан-хан, бывший полиглотом и знатоком истории, особое внимание уделял истории собственного народа. В 1300/1301 он приказал Рашид ад-Дину собрать воедино все сведения, касающиеся истории монголов. Основная часть работы, получившая название Та’рих-и Газани («Газанова летопись») была поднесена Олджейту-хану в 1307 г. Полностью труд был закончен к 1310/1311. А "отцы и дяди" Рашида ад-Дина жили в Иране, а не воевали на территории Руси. Что они могли рассказать? | для ТрупПолудракона:
Всё та же википедия:
Тысячник — то же, что «тысяцкий», военное звание, приблизительно соответствующее полковнику.
Тысячник — (устар.) просторечное название богача, обладателя тысячного капитала.
Разъяснять определения мне не надо.
Достаточно просто ответить на вопрос, что вы не сделали.
Еще раз: так с каким тысячником вел беседу Карпини?
В Киеве не могло быть монгольского тысячника.
А вот русский тысячник быть обязан.
Вот только он был из ближних бояр князя Ярослава Всеволодовича, который на тот одновременно был и Великим князем Владимирским и Великим князем Киевским.
Я сомневаюсь, что тысячник Владимирского князя в Киеве Дмитр Ейкович мог много поведать Карпини, так как при осаде Киева не был и прибыл в город только в 1243 году после получения его князем ярлыка на Киев.
В 1300/1301 он приказал Рашид ад-Дину собрать воедино все сведения, касающиеся истории монголов.
А вы не задумались над вопросом: почему именно ему?
Ведь ответ лежит на поверхности: вопросами истории Рашид ад-Дин занимался почти с детских лет. Вообще он считался разносторонним "ученым" по меркам тех лет.
А "отцы и дяди" Рашида ад-Дина жили в Иране, а не воевали на территории Руси. Что они могли рассказать?
Как бы и не совсем так.
Дед Рашида и его отец поступили на службу к монгольскому хану Хулагу еще в 1256 году, спустя 16 лет после взятия Киева.
В окружении Хулагу имелось много очевидцев взятия Киева, с которыми общался как сам молодой Рашид, так и его родственники. Именно о них, монгольских очевидцах, я и вела речь.
Осталось добавить, что и дед и отец Рашида были тоже учеными.
Теперь к самому труду.
Очевидно любому понимающему, что труд не был написан самим Рашид ад-Дином, так как у него хватало дел и без этого. Ведь он был, говоря современным языком, премьер-министром.
Как теперь сказали бы, этот труд по истории монголов был создан под редакцией ад-Дина.
Над трудом работало несколько человек. Точно известны имена — историк Абдаллах Кашани, Ахмед Бухари, эмир Болад, знаток монгольской истории, Пулад Чжэн-сян. Скорее всего были и другие, менее знатные и известные.
Кроме того, у Рашид ад-дина было двое китайских учёных, буддийский монах, французский католический монах.
Много исторических сведений было получено от самого Газан-хана и от других монголов.
Помимо изустной информации, полученной от знатоков истории, в работе использовались следующие источники:
«Собрание тюркских наречий» (что-то вроде энциклопедии),
«История мирозавоевателя»,
«Золотая книга», написанная на монгольском языке официальная история Чингисхана, его предков и преемников, сохранившейся в архивах ильханов.
В этом и есть разница между точностью и достоверностью работ Карпини (что-то вроде путевых заметок путешественника) и Рашид ад-Дина (под чьим руководством коллективом выдающихся историков того времени была написана история монголов) | А.В.Пушкарев (Санкт-Петербург, Россия)
XV век. Ханы и катаклизмы.
«Основатель советского источниковедения и археографии доктор исторических наук, профессор С. Н. Валк прямо пишет, что русских актов XIV века и ранее не существует. Самые ранние — это подделки второй половины XV века. Акты с датой XV века на самом деле подделки XVI века.
Выше я упоминал, наверное, чудом сохранившийся подлинный документ самого конца XV века, подписанный дьяком уйгурскими буквами. И это не дипломатический документ одной страны к другой. Это внутренний, гражданский документ (Московии). В стране использовалась уйгурица, так же как в Золотой Орде и у тимуридов. Было бы наивно полагать, что если все правовые документы подделка, то все “Летописи” подлинны. Естественно, массовая подделка затронула все сферы. И летописную тоже». | С. Н. Валк
Сигизму́нд Ната́нович Валк (1 декабря 1887, Вильно — 5 февраля 1975, Ленинград
вот скажу честно, как только увидел вильно - я даже читать дальше не хотел. ну тут даже комментировать не надо :)) что вкупе с его проихождением и революционным прошлым. ну вообщем классик а возможно даже и основатель триполья в советской пропаганде против роусского народа. | Российский археолог Алексей Сергеевич Уваров в 1851—1854 гг произвел раскопки вокруг Москвы 7729 круглых курганов 8-16 веков и не нашел ни одного славянского захоронения, ни одной киевской монеты.
Основатель российской антропологии московский профессор Анатолий Петрович Богданов исследовал сотни мерянских останков московской губернии и не нашел ни одного славянского. | для Megalycar:
я посмотрел на твоё лицо в альбоме, и тоже не увидел ничего славянского. но это не говорит же о том, что украинцы - не славяне :) | для -mellon-:
Краниология (от др.-греч. κρανίον — череп и λόγος — слово) — комплекс научных дисциплин, изучающих нормальные вариации формы черепа у человека и животных.
Это то, чем занимался Богданов. | Средневековье Восточной Европы
Ещё одна попытка ТСа начать разговор о старине глубокой.
Бесполезно, имхо. Тематика предполагаемого обсуждения - излишне близка для большей части околачивающейся здесь публики, а значит, ставит объективность рассуждений под сомнений. Не говоря уже о том, что тема открывает безграничный простор для всякого рода спекуляций безграмотных обезьян, едва научившихся складывать слова в предложения, но уже ставших экспертами в области гуманитарных наук. | для -меллон-:
Конечно, еще посмотри как козаки одеты , оселки и шаровары- как монголы | для yuriy3:
для -меллон-:
Конечно, еще посмотри как козаки одеты , оселки и шаровары- как монголы
Главное что не в лаптях и без кокошников. | для ЦБАП:
В галошаx, ну xоть немцы вам цивилизацию принесли из варварства вывели | для Megalycar:
для Megalycar:
Ну, мы же вместе установили уже вчера – что славяне к россии не имеют ни малейшенго отношения. Славяне – просто выдумка немецких профессоров 19 века, и в действительности никогда не существовали. Так называемые славяне никогда не могли создать своего государства. Западным «славянам» государство подарил какой-то франк, Само звали. С тех пор все славяне очень Само-стоятельные. На юге их огосударствил болгарский хан. И стали славяне болгарскими. На востоке – какой-то рус Рюрик. Безусловно, швед. И стали славяне русскими.
А летописи – да, безусловная подделка. На самом деле никакого Киевского государства никогда не существовало, это выдумка завистливых студентов Могилянской академии.
Будем продолжать? | ночью не стал, днем полез
Российский археолог Алексей Сергеевич Уваров в 1851—1854 гг произвел раскопки вокруг Москвы 7729 круглых курганов 8-16 веков и не нашел ни одного славянского захоронения, ни одной киевской монеты.
пишет лыцарь
В 1851 году участвовал в раскопках на территории древнего Суздальского княжества, где открыл свыше 750 курганов. На основании результатов раскопок написал исследовательскую работу «Меряне и их быт по курганным раскопкам».
уже пишет вика.
Основатель российской антропологии московский профессор Анатолий Петрович Богданов исследовал сотни мерянских останков московской губернии и не нашел ни одного славянского.
обратите внимание ИССЛЕДОВАЛ СОТНИ МЕРЯНСКИХ останков, и не нашел славянского. ясен фиг. меряне - не славяне изначально :) но я не поленился. поискал дальше. про его книгу Богданов. Московское курганное племя. просто оставлю первый коммент
Материалы для антропологии курганного периода в Московской губернии / [соч.] Анатолия Богданова, чл.-основателя О-ва любителей естествознания. - Москва, 1867. - [4], 176 с. : табл. ; 30. - (Известия Общества любителей естествознания, состоящего при Императорском Московском университете. Антропологические материалы ; Ч. 1. Т. 4, вып. 1) .
Кратко: курганное племя оставившее в 8-10 веках курганные захоронения, отличалось антропологическим единством, волосы от темнорусых до светлорусых, черепа долихо- и субдолихоцефальные, глаза голубые. На финнов не похожи.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8814
ну и кто тут судак на букву М ? | для Megalycar:
профессор С. Н. Валк прямо пишет, что русских актов XIV века и ранее не существует.
Не надо говорить о серьезных исследователях путем пересказа опусов третьих лиц, чем пачкать их честное имя.
С.Н. Валк действительно написал в 1937 году статью «Начальная история древнерусского частного акта», в которой отметил, что из 7 исследованных им частных актов пять оказались, вероятнее всего, подделкой.
Однако для непонимающих или ангажированных читателей напомню, что речь идет лишь о частных актах, то есть малой части пришедшего из глубины веков письменного материала.
И спор ученых идет о времени появления на Руси частного акта, иначе говоря частной юриспруденции. Только и всего.
Что касается тех 5 подделок (число в общем то незначительное даже от общего количества дошедших до нас документов), то вопрос об их более позднем появлении остается открытым, так как позднейшие исследования других ученых нашли ошибки в доводах Валка.
Что мы видим в итоге?
Мы видим пример умышленно испорченного телефона: спор ученых о подлинности нескольких конкретных документов частных русских актов превращается в твердое заявление об отсутствии подлинных русских актов вообще.
А уж ссылка на Валка, посвятившего ряд трудов систематизации берестяных грамот Новгорода и иных городов Руси, вообще тенденциозна.
Как мне видится, его имя использовано только из-за малой известности его трудов широкой публике, а, следовательно, невозможности простому читателю сразу найти опровержение лжи. | для Megalycar:
Российский археолог Алексей Сергеевич Уваров в 1851—1854 гг произвел раскопки вокруг Москвы 7729 круглых курганов 8-16 веков и не нашел ни одного славянского захоронения, ни одной киевской монеты.
Еще один пример подтасовки исторических исследований.
Начнем с того, что Уварову к моменту раскопок было 26 лет и об археологии он знал довольно-таки понаслышке.
Нет, он безусловно уже проводил раскопки, но как любитель, так как в России тогда просто не было археологической школы (это не школа в детском понимании, а научная категория).
Именно его трудами в дальнейшем и появилось археологическое общество России.
Но к раскопкам, к грамотной работе археолога будущие заслуги Уварова никоим образом относиться не могут.
Сам Уваров раскопал только 757 курганов в 17 группах в 1851 году (за 98 дней) и 2318 курганов в 77 группах в 1852 году.
Это далеко не указанные в вашем посту 7729 круглых курганов.
Заодно уточним, что раскопки велись не под Москвой, а во Владимирской области, что не одно и тоже.
А вот остальные 4654 кургана во Владимирской и Ярославской областях раскапывал в 1853-54 годах уже П.С. Савельев согласно той же правительственной программе.
Нам остается констатировать, что большую часть раскопок вел все-таки другой человек.
Что же мы имеем?
Мы имеем, что источник, вами используемый, соврал в отношении объемов проделанной Уваровым работы.
Теперь поговорим о качестве работ.
Русский археолог А. А. Спицын писал:
"При поступлении вещей в Румянцевский музей, они представляли в полном смысле беспорядочную груду материала, так как при них не было описи с отметками из какого кургана каждая вещь происходит... все вещи коллекции смешались в серую одноцветную массу, безразличную для мужчин и женщин, для прадеда, деда и внука, для туземца и пришельца.
Грандиозные раскопки 1851-1854 гг. в Суздальской области будут долго оплакиваться наукой и служить грозным предостережением для всех любителей массовых раскопок"
Мы к этому можем добавить.
Из 7729 курганов привезено в Петербург только 2000 находок.
Как же так?
Не может быть большая часть курганов стоять пустой, не для того их насыпают.
Но… именно так и поработал молодой, горячий граф со товарищи на выделенные им правительством 2 500 рублей (весьма значительная по тем временам сумма).
Итак.
Мы видим, что серьезной исследовательской работы (анализа) по результатам раскопок провести было невозможно из-за любительского подхода к археологическому труду и явных ошибок в полевой работе Уварова.
Из этого однозначно следует, что выводы в трудах Уварова не могли быть верными, в первую очередь, в связи с отсутствием систематизации материала.
Примером такой ошибочности является вывод Уварова, что меряне пользовались каменными орудиями еще в Х-XII веках. А ведь причина ошибки очевидна: не были выделены из общей массы курганы каменного века и находки из них (каменные орудия и Галичский клад бронзового века) смешались с общей массой остальных находок.
Другой пример.
Одной из самых важных находок в курганах считался глиняный идол из с. Вески. Между тем это игрушка XVII-XVIII веков, случайно попавшая в насыпь.
Ошибка была в отсутствии чертежа места нахождения игрушки по отношению к центру кургана и по глубине слоя ее залегания.
А какие могут быть чертежи залегания находок, если в первый год на 757 курганов было исполнено всего 15 общих рисунков и 43 плана курганов, а не находок, да и те потом как-то потерялись.
Таких примеров множество. | для Megalycar:
Российский археолог Алексей Сергеевич Уваров в 1851—1854 гг произвел раскопки вокруг Москвы 7729 круглых курганов 8-16 веков и не нашел ни одного славянского захоронения, ни одной киевской монеты.
Но вернемся к мерянам.
Сначала мнение специалистов: "Антропологический материал из курганов был взят выборочно, в небольшом числе и так и остался необработанным".
Сразу возникает вопрос: а тогда почему говорится только о мерянах, коль исследования не было?
Ответ прост: так считал Уваров. Точка. Просто считал и все.
Итоговый труд по результатам раскопок Уваров так и назвал «Меряне и их быт по курганным раскопкам». На первой же странице своей работы Уваров говорит, что он и Савельев исследовали памятники мерян и только мерян.
Однако работы последующих полутора веков показали, что гораздо больше, чем мерянских, на Владимирщине древнерусских кривичских курганов.
Ошибка связана с твердой убежденностью Уварова, как и других археологов середины XIX века, в том, что христиане - русские не могли насыпать холм над могилой умерших сородичей и класть туда какие-то вещи.
Это обряд языческий, следовательно, курганы не славянские.
А ведь вопрос напрашивался само собой: откуда массовое христианство во Владимирщине, например, в Х веке?
Более того.
Находки крестиков в могилах Уваров объяснял тем, что меряне, получив их от русских, использовали просто как украшения.
Но ведь снова вопрос: а где тогда меряне массово встречались с русскими? Такое могло быть, если они жили по соседству.
Вот так полевые ошибки молодого любителя археологии и его скоропалительные надуманные выводы, вытекающие из его же ошибок и представлений, превращаются сегодня отдельными лицами в жупел, которым разыгрывается антирусская историческая карта.
Еще раз мнение Спицина о деятельности Уварова: "Тем горестнее утрата владимирских курганов, что они представляют собою единственный материал для решения вопроса, какое именно русское племя легло в основу великоруссов..." | Спицын - это обычный клерк, который не упоминался даже в российских энциклопедических словарях до 20-го века.
Его звездный час наступил в советскую эпоху, когда за сочинения мифов всерьез опять взялось госдарство. Это насчет заангажированности :)
"Спицын мало занимался раскопками, сосредоточив свои силы на изучении и издании различных археологических материалов. Он одним из первых начал осуществлять соединение археологии и истории." Большая Советская Энциклопедия. — 2-е изд. — М., 1950-1958.
Он, кстати признавал : « Этнические названия ... сразу исчезают , как только местность сплошь занимают другие однородные племена"
Поэтому он мог только писать, что его "не удовлетворяют" раскопки и "общероссийские летописные своды", "Раскопки ведены были с помощниками, несомненно, неопытными и вряд-ли понимавшими всю ответственность работы.". Смешно.
Его выводы также расходятся с выводами Тихонравова К.Н., (Савельева П.С. и Уварова А.С. - то ж само собой).
Как же "работал" Спицын? Самовольно посортировал археологический материал по времени X и XI—XII вв, "поздние и неизвестные" )))
Голословные домыслы у этого "выдающегося ученого" как тут кговорят "заангажированы".
"Начиная съ самаго берега Переславскаго, гдѣ главное первоначальное поселеніе
называется Веськово, затѣмъ вдольНерлии другихъ водъ встрѣчаются названія: Вгсь
Веська. Веслево, Вексицы; даже самое названіе Василъки (Весильки) есть неоспоримо обрусѣвшая Форма такогоже корня, отъслова Ѵеsі (5), по-фински—вода. ДревніеФинны поклонялись водѣ, Ѵеві, которую даже олицетворяли въ видѣ особаго божества, воспѣтаго въ древнихъ рунахъ. Любопытно замѣтить, что археологическія изысканія вполнѣ подтвердили древность этихъ названій, происшедшихъ отъ Финскаго корня vesi."
Уваров А. С. Меряне и их быт по курганным раскопкам. — М.: Синодальная типография, 1872
Монеты восточные 10-го века, найденные у с Гнездилово и с Васильки свидетельствуют о захоронениях конца 10-го, начала 11-го веков.
Работы Уварова и др археологов ничего общего с "научным творчеством" Спицына не имеют. К тому же он прибегает к "аналогии в Гнездовском" (раскопки под Смоленском). Вот так были приписаны курганы славянам ))
Труд спицына - 88 страниц и 8 рядков. Непосредственно о деятельности Уварова - 9 страниц и 8 рядков. Вот рассуждения А. А. Спицына, изложенные на тех знаменитых 9 страницах и 8 строках: «К этому времени (VIII-X века) к русским древностям могут принадлежать удлиненные и длинные курганы ... В отчетах о раскопках гр. Уварова и Савельева нет ни малейших упоминаний об этих важных памятниках старины ... Сюда такие курганы должны были продвинуться вместе с первыми русскими поселенцами из верховьев Двины и Днепра »
Должны, но не продвинулись)
Никто этих удлиненных и длинных курганов в 19-м веке так и не нашел в "Ростово-суздальской" земле и окрестностях. Чем не манипуляция?
Поэтому пришлось выкручиваться:
«Будущие исследователи Ростовско-Владимирской области сделают большую услугу науке, разыскав здесь неоспоримые следы древних кривицких удлинённых и длинных курганов» [СпицынА. А. Владимирские курганы // Известия Императорской археологической комиссии. — СПб., 1905. — Вып. 15. , с. 96].
И словно по желанию А. А. Спицына, в 1904 году археолог А. Смирнов разыскал и исследовал (около города Мурома) несколько удлиненных курганов. Но, как оказалось, и они принадлежали не «руським», а финским племенам. Так что даже А. А. Спицын вынужден был признать: «... принадлежность их к типу смоленских еще не выяснена. Посуда в этих курганах отчетливо финская ... »[с. 96]. Это, однако, не помешало ему сделать вывод о круглых курганах Ростово-Суздальской земли: «Мы без колебаний признаём владимирские курганы русскими и проявления в них финского элемента считаем незначительным» [с. 166].
Доказательств | Хм. Вот старается человек. Что-то сказать хочет, а прямо не говорит, всё загадками)))
Весь.... Говорят, в старину этим словом обзывали любую деревню в Южной Руси. Но это - к слову)))
Копайте ещё. С удовольствием почитаем. | Всё это ерунда.)
Русь зародилась у нас,в Сибири.)
Асгард Ирийский,отсюда и пошли славяне по земле.))
Так то вот. |
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19К списку тем
|
