Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17
| Автор | 6 июня 1944 года началась операция «Оверлорд» |
|---|
А опираясь на Италию можно и в Южной Франции высадится
тут проблема у союзников была.они даже когда высаживались в северной африке столкнулись с французским сопротивлением!часть северной африки и южная франция находились под контролем новоиспечённых марионеток немцев.союзников в африке встретили огнём и союзному штабу пришлось договариваться с французскими приспешниками нацистов, что вызвало бурю у общественности.впрочем Эйзенхауэр если был командующий так себе(это мягко сказано), то как политик весьма гибкий и нормально мог договориться с кем угодно.
а "оверлорд" показал проблемы не только у союзников.нацисты сами откровенно прозевали и высадку и даже вовремя не сконцентрировали силы ожидая высадки в других местах.впрочем многого ожидать от немцев на западном фронте и не стоило.все лучшие силы до конца войны кидались в пекло на востоке.да и дрались немцы с союзниками лишь желая уже выторговать более удобные условия мира в обход СССР и устроить уже совместное противоборство союзными силами с красной армией.у союзников кстати хватало тех кто поддерживал подобные взгляды. | тут проблема у союзников была.они даже когда высаживались в северной африке столкнулись с французским сопротивлением!
насколько я знаю там были незначительные стычки на местах, пока не договорились с руководством. При "Катапульте" боевые действия и то интенсивнее были.
а "оверлорд" показал проблемы не только у союзников.нацисты сами откровенно прозевали и высадку и даже вовремя не сконцентрировали силы ожидая высадки в других местах.
у немцев все было стандартно и логично - пехота держит вал, танки в тылу для контрударов. Проблема оказалась в том что при господстве союзников в воздухе танковые колонны сильно потрепали пока они шли к месту прорыва.
и концентрация сил была достаточно логичной (учитывая еще операции по дезинформации) - защищали Па-де-Кале, самую узкую часть пролива и самую обеспеченную гаванями. Собственно, отсутствие гаваней и было самым узким местом операции. Если бы немцы как следует защитили бы Шербур и Гавр то встреча союзников была бы не на Эльбе а на Рейне. | насколько я знаю там были незначительные стычки на местах, пока не договорились с руководством. При "Катапульте" боевые действия и то интенсивнее были.
дело в общественном резонансе.франции как страны уже не существовало(и не существовало бы возможно вообще, если бы всё решали англичане и американцы).напомню факт, что англичане принудили французов сдать свой военный флот.отношение к союзникам в африке и на юге франции было совсем не однозначным.безусловно никакой непреодолимой силы против союзников не было в этих регионах, но политические проблемы были самые настоящие. | для СолдатНеба:
ну тогда вам придется признать что ССР прекрасно провел ВОВ - мало того что победили, еще и полЕвропы под контроль взяли.
Признать? Почему признать?
Я это ни когда и не отрицал
если опустить отдельные периоды и такие вещи как отношение к пленным, переселения народов и слишком высокие потери и др...
То да - бесспорно - СССРполновесный победитель
Страна одержала Великую и бесспорную Победу.
О чём разговор?
Про союзников - они явно искали не обременительные решения, находясь в относительной безопасности.
варианты высадки - их множество - они выбрали такой и достаточно успешный
не вижу особых преимуществ на Балканах и Сардинии
тогда как в Нормандии - гораздо ближе к территории непосредственно Германии - что бОльшая подмога нашей армии
А Балканы наши прошли и сами почти парадным шагом
Остальные "если" из разряда "если бы у бабушки..."
+ остаётся возможность, что не победи в 1 месте - победили бы в другом
главное что началась полноценная борьба со стороны союзников.
напомню факт, что англичане принудили французов сдать свой военный флот.отношение к союзникам в африке и на юге франции было совсем не однозначным.безусловно никакой непреодолимой силы против союзников не было в этих регионах, но политические проблемы были самые настоящие.
А как они ещё могли поступить, когда новое правительство Франции стало по сути союзником общего врага?
Про "проблемы" и отношение не знаю, но французы были самые последовательные и настойчивые из Союзников в преследовании военных преступников и предателей. | для МаркизПомидор:
а без того, чтобы не выручать союзников - нам не пришлось бы:
а - Наступать в том месте?
б - Сражаться со всеми теми армиями, которые дали в том числе союзникам в Арденах?
а)пришлось бы, но мы бы подтянули все резервы, наладили снабжение, вскрыли оборону противника на всем фронте прорыва. Если бы Сталина волновали жизни своих воинов, а не собственный престиж, то он бы подождал с началом наступления.
б)не так уж и много там было немецких войск. Да, скорее всего наши войска встретили бы их в ходе наступления, но они уже научились отбивать танковые удары артиллерийскими заслонами, да и разведка у нас была уже на таком уровне, что внезапного удара не вышло бы. | А как они ещё могли поступить, когда новое правительство Франции стало по сути союзником общего врага?
Почему тогда американцы с англичанами не высадились так же в Испании и Португалии? А заодно бы захватили их флоты,ведь они тоже фактически были немецкими союзниками.
Оправдывать агрессию против Виши подобными заявлениями - все равно что оправдывать нападение Германии на Бельгию и Нидерланды, а так же захват Японией Индокитая.
Про "проблемы" и отношение не знаю,
Если бы американцы заранее не поставили в известность командование сил Виши в Сев. Африке о готовящейся высадке, то десант союзников понес бы не меньшие потери, чем во время "Оверлорда", а возможно, вообще бы не смогли закрепится. На ряде участков десантные силы получили ожесточенный отпор, но благодаря усилиям французских офицеров он быстро прекратился. Тем не менее,союзники потеряли около 1.5 тыс. человек. А если бы французы знали, что вместе с американцами высаживаются и англичане, отпор был бы еще ожесточенней.
французы были самые последовательные и настойчивые из Союзников в преследовании военных преступников и предателей.
Если вы не включаете в число союзников СССР, то да. А так тройка лидеров выглядит так - СССР, Югославия и Израиль. | для Lao:
Ну "уважаемый", вы были столь настойчивы, что пришлось "погуглить".
http://www.evangelie.ru/forum/t73686.html
Собственно.
Как я понимаю, вы насчет этого "компромата" говорите?
Так вот вынужден вас разочаровать.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Тут ключевым словом является УСТАВ, а не ГРУППА, как утверждает данный источник.
Любому, мало-мальски уважающему себя юристу, ясно, что УСТАВ может быть только у ОРГАНИЗАЦИИ.
Так что все эти пустобредни основаны на мыльных пузырях.
Эх, как же все таки был прав дедушка Ленин:
"Учиться! Учиться! И еще раз учиться!" | для AndreBlood: 285
а. - есть такая вещь как "согласованность действий"
и, может, наши союзники хреновато проявили себя в подобных аспектах - или мы не совсем в курсе... но, действуя согласованно, мы спасаем не только их солдат, но и своих
Самый наглядный пример - можете вспомнить - 39-й год, когда будущие союзники не смогли договориться - не будем уточнять по чьей вине - тут важно то, что страны не смогли договориться и Гитлер чуть не разбил всех по-частям.
или Вы считаете по-другому?
б. - если не ошибаюсь - 1,5 миллиона - танки, в т.ч. новейшие, артиллерия, 3ВФ, дивизии SS - вряд ли все они сдались бы просто так
а более вероятно, что отчаянно сопротивлялись со всеми вытекающими...
Одна из причин того, что Жуков пошёл на штурм Зееловских высот - стремление отсечь куда меньшую немецкую группировку южнее Берлина, с тем, что бы она не приняла участия в обороне Берлина.
Почему тогда американцы с англичанами не высадились так же в Испании и Португалии? А заодно бы захватили их флоты,ведь они тоже фактически были немецкими союзниками.
Например потому, что Исп. и Порт. были не фактическими а номинальными союзниками Герм. - они не объявляли войну антиГитлеровской коалиции и "Голубая дивизия" на Восточном фронте в основном была составлена на "Добровольной" основе. А в остальном они старались подчёркивать свою независимость.
Франция же слишком быстро превратилась из союзника в противника, начав прямое сотрудничнство с бывшем врагом.
Собственно, та же атака англичанами французских кораблей имела цель, что бы они не были переданы противнику.
Если вы не включаете в число союзников СССР, то да. А так тройка лидеров выглядит так - СССР, Югославия и Израиль.
Мне казалось что СССР присутствует в этом списке "по-кмолчанию".
Израиль же не совсем попадает в этот список, т.к. номинально не существовал во 2МВ. | для МаркизПомидор:
а. - есть такая вещь как "согласованность действий"
про это союзники вспоминали только тогда, когда им немцы давали прикурить...
б. - если не ошибаюсь
ошибаетесь. Всего около 800к человек, от 600(заявление американского генерала Бредли)до 1300 танков(данные немецких историков). Войска СС, несмотря на наличие в них половины танков, показали себя плохо.
Вообще, конечно, хорошо, что они полегли в Арденах, но сам смысл переноса начала нашего наступления на неделю вперед терялся, т.к. немцы с 10 января начали планомерный отвод войск с Арденского выступа на первоначальные позиции.
Франция же слишком быстро превратилась из союзника в противника, начав прямое сотрудничнство с бывшем врагом.
Собственно, та же атака англичанами французских кораблей имела цель, что бы они не были переданы противнику.
Да не были они союзниками. Были заложниками, под постоянной угрозой оккупации, что и произошло после высадки союзников в Африке.
А англичанам вообще присущи подобные действия. Еще Нельсон показал, как это надо делать...
Но со стороны норм международного законодательства подобные действия являются подлым нападение без объявления войны. Как в Перл-Харборе. | для МаркизПомидор:
Одна из причин того, что Жуков пошёл на штурм Зееловских высот - стремление отсечь куда меньшую немецкую группировку южнее Берлина, с тем, что бы она не приняла участия в обороне Берлина.
А люди пишут, что атакуя в лоб никого не окружаешь и не отсекаешь. А глядя на карту видишь, что Зееловские высоты расположены на прямой дороге на Берлин.
Жуков рвался первым взять Берлин. Вот она - причина:
"… 2-й гвардейской танковой армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить Знамя Победы. Лично Вам поручаю организовать исполнение. …
Жуков"
Главное первым. А считать потери - потом. | А люди пишут, что атакуя в лоб никого не окружаешь и не отсекаешь. А глядя на карту видишь, что Зееловские высоты расположены на прямой дороге на Берлин.
Глядя на карту Берлинской операции замечаешь "котел" к юго-востоку от города включавший в себя значительную часть немецких войск защищавших Берлин на Зееловских высотах. И насколько я помню мемуары (кажется Рокосовского) именно окружение зееловской группировки и недопущение ее отхода в Берлин и являлось целью "лобового удара" Жукова. | для AndreBlood:
а. - то есть Вы предлагаете воевать совсем без них?
и ни чего не согласовывать? и каждый за себя - но там, смотришь они бы и сепаратный мир заключили.
конечно, они нас ни раз подставляли - вспомнить хоть караван PQ-17
Но, вместо взаимодействия, устраивать маленькую "месть"?
это странно.
Я не знаю насколько неподготовленными были наши действия, но ждать преднамеренно окончание избиения в Арденах - мягко говоря "странно".
б. - Вы забыли ещё о около 1 миллиона солдат на остальной территории Франции - которым пришлось сражаться с союзниками, а не с нашей армией.
Возможно войска СС - не очень себя проявили, но мальчиками для битья они ни когда не были - согласны?
Бои у озера Балатон тому свидетельство.
Ну и отвод войск немцы начали, наверное не просто так, а из-за действий наших армий и союзников - не так ли?
Да не были они союзниками
если Вы о Франции - союзнике Германии? - то они "сотрудничали" с ними.
Именно к этому призывало правительство Петена.
Англичане всегда действовали так как им выгодно - чего бы пожелал и нашим правительствам - правда мы бы тогда перестали быть русскими, наверное )
Не знаю насчё Перл Харбора, но англичане предлагали несколько вариантов действий, не самых плохих, на мой взгляд.
для Эмплада:
А люди пишут, что атакуя в лоб никого не окружаешь и не отсекаешь. А глядя на карту видишь, что Зееловские высоты расположены на прямой дороге на Берлин.
прорываясь на Берлин и, частично обходя его, отсекаются, те, что слева и справа - например с юга была отсечена и окружена значительная группировка противника до начала мая пытавшаяся пробиться из окружения к Берлину. | для СолдатНеба:
очень приятно иногда быть с Вами согласным ) | для МаркизПомидор:
Ну и отвод войск немцы начали, наверное не просто так, а из-за действий наших армий и союзников - не так ли?
Из-за провала наступления и установления хорошей погоды, для уменьшения потерь от действий авиации союзников. А мы начали наступление 12 января.
если Вы о Франции - союзнике Германии? - то они "сотрудничали" с ними.
Именно к этому призывало правительство Петена.
Под дулом автомата. А Испания и Португалия - совершенно добровольно.
Как раз к периоду высадки в Африке относится высказывания Эйзенхауэра о Дарлане:"если бы я мог с ним встретиться,хоть я его и ненавижу,то с радостью прополз бы милю на четвереньках,если бы это могло заставить его привлечь французский флот в орбиту союзников". А Рузвельт вообще привел старинное церковное изречение:"Дети мои, в час серьезной опасности вам разрешается идти с самим дьяволом, пока вы не перейдете мост".
Это вам пример решения политических и военных проблем американцев. | для AndreBlood:
Из-за провала наступления
ну так И?
2. Естественно.
Испания и Португалия заявляли намерение объявить войну?
ну хоть что бы отобрать Гибралтар?
Вы можете добавить ещё изречение Черчиля о том, что если Гитлер вторгнется в Ад, то он выскажется в парламенте о святости дъявола. | для СолдатНеба:
для МаркизПомидор:
именно окружение зееловской группировки и недопущение ее отхода в Берлин и являлось целью "лобового удара" Жукова
В принципе неверно. Берлинская операция план:
Жуков - главный удар прямо на Берлин, вспомогательные севернее и южнее Берлина, введя танковые армии после прорыва обороны (2 гв.ТА захват северо-запада Берлина, 1 гв.ТА захват южных пригородов). Наступление с кюстринского плацдарма, взять Берлин на 6 день операции.
Мое примечание: так что только лобовой удар и никакого окружения.
Василевский - выход на широком фронте на Эльбу (устное указание Сталина: только в случае необходимости поворот танковых армий на север для удара по Берлину с юга).
Конев - выход на широком фронте на Эльбу и к Балтике, отсечь немецкую 3-ю ТА и уничтожить ее.
Расчленение и окружение немецких группировок предполагалось в части обычных действий при наступлении.
Подробнее смотрите в истории 2 мировой войны.
Кратко далее. Жуков застрял на Зееловских высотах, танковые армии ввел не в прорыв, а для прорыва обороны, понес чудовищные потери, но оборону продавил на 4 день операции.
Зато Василевский успешно наступал, танки, как положено, ввел в прорыв. По приказу Ставки (читай Сталина) из-за трудностей у Жукова повернул танковые армии на Берлин, которыми на 7 день и вышел к южным окраинам города.
Глядя на карту Берлинской операции замечаешь "котел" к юго-востоку от города включавший в себя значительную часть немецких войск защищавших Берлин на Зееловских высотах
Неверно. Немецкие войска на Зееловских высотах, в основном, там и полегли под катком Жукова.
Немцы пытались контратаковать Василевского с севера силами 4-ой ТА и резервами 9 А, как и положено, под основание удара, что и создало концентрацию немецких войск юго-восточнее столицы. Тот самый кружок на карте, который увидели Вы, был результатом решительных действий Василевского, полуокружившего основные резервы немецкой группы "Центр". Войска Жукова, двигаясь к Берлину, вышли к нему на северо-востоке на 8 день операции, а на юге, наступая медленнее, оказались в 40 км от танков Василевского. По приказу Ставки Жуков (у него были резервы и ему было ближе) ввел 3-ю А и 2-ой гв.КК и 24 апреля войска фронтов встретились.
окружена значительная группировка противника до начала мая пытавшаяся пробиться из окружения к Берлину.
Отсеченная от Берлина франкфуртско-губенская группировка насчитывала 200 тыс.человек. Гитлер планировал использовать ее для деблокады столицы, но командование группировки фактически стремилось только на запад для сдачи в плен союзникам, а не к Берлину. При взгляде на карты это видно прекрасно, а в книгах написано еще лучше. | для МаркизПомидор:
ну так И?
ну так смысл было переносить наше наступление?
Испания и Португалия заявляли намерение объявить войну?
А Виши заявляло? | Оп-тишина какая... надеюсь все хорошо отдохнули, траур по сборной можно заканчивать )
для AndreBlood:
кто такое "Виши", особенно для англичан, особенно в то время?
(И?) - а смысл переносить ещё раз?
второе - Скорее всего наступление было в принципе готово
третье - пока немцы завязаны в Арденах, войска ещё не отведены, значит и нет быстрой возможности перебрасывать их, пока ситуация как то не стабилизируется.(операция в Арденах закончилась когда наши войска уже вышли на территорию Германии и захватили плацдармы на Одере)
четвёртое - примерно в это же время начались операции и на других участках фронта(например в Пруссии)
для Эмплада:
наверное можно и так смотреть на действия Жукова - большого смысла спорить не вижу
хочу остановиться на главном, о чём зашла речь с самого начала:
Большая группировка противника (юго-восточнее Берлина) в том числе и из тех, что защищали Зееловские высоты.
Гитлер планировал использовать ее для деблокады столицы, но командование
Гитлер мог планировать как угодно - стратег он был не очень
Как Вы себе это сами представляете:
как одна группировка может деблокировать другую, если обе они в окружении?
Что получится? - получится одно большое кольцо - а почему то военные стремятся раздробить противника
потом окружённые войска отступят туда где легче защищаться - т.е. в Берлин - чего допустить и нельзя - не так ли?
Я не стремлюсь делать из Жукова там гения или что т.п.
мне кажется, что его действия были не безупречны, но и не без логики, и без причины.
Да и танковые армии понадобились для прорыва укреплений - без прорыва - не куда их было и вводить.
конечно, можно было бы попытаться и окружить зееловскую группировку ударами с севера и юга эти удары то же присутствовали, но как вспомогательные и цели у них были другими
собственно без этого штурма высот, как мне кажется, роль фронта превратилась бы из Главной с главной задачей взятия Берлина, в роль статиста наблюдать пока ему помогут соседи.
Интересно: для чего тогда был заменён командующий фронтом, с Рокосовского на Жукова?
может первый предлагал идти в обход? | PS
кроме того: Кюстринский плацдарм находился напротив этих высот
отсюда и сосредоточение войск на этом участке
а кружок на карте без действий Жукова бы не образовался - Вы не находите? | для МаркизПомидор:
именно окружение зееловской группировки и недопущение ее отхода в Берлин и являлось целью "лобового удара" Жукова
Я была категорически против конкретно этой фразы.
И, естественно, против Жукова, как "великого военного гения".
Гитлер мог планировать как угодно - стратег он был не очень
Но и не самым худшим, только его твердое руководство удержало фронт зимой 1941 года. А в апреле 1945 года стратегом быть не надо. И планировал именно он будучи главнокомандующим, а другие со скрипом, но выполняли именно его планы.
А про деблокаду: не забывайте, что еще был удар на Берлин 12 армии Венка. Именно соединение с ним и должно было привести к деблокаде Берлина. |
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17К списку тем
|
