Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
для Mos_Def:
если разведчик переходит на сторону врага - это уже не разведчик
Еще раз мой пост 257 в помощь
- И что, все десять лет он пил, дебоширил, и, так сказать, морально разлагался?
- Ну нет, вы знаете, все это время он искусно маскировался под порядочного человека!
Разобравшись в разнице между профессией и профессиональными навыками вернемся к истокам Второй мировой войны.
Напомню уже озвученное в теме.
Что характерно — территориальные претензии Германии к Польше, впервые внятно озвученные 24 октября 1938 г. Риббентропом польскому послу Липскому, были более чем умеренны.
Скромность (и даже справедливость) немецких требований признают и французы, и англичане.
Германия не потребовала от поляков возвращения Познани и Поморья. Хотя Польша владела этими территориями на основании статей Версальского мира — большинство населения там составляли поляки, и эти территории перешли к Пруссии в результате разделов Речи Посполитой.
То есть все же были исконно польскими, несмотря на столетнее пребывание в составе прусского (а затем и германского) государства.
Германия не потребовала от поляков возвращения Верхней Силезии с центром в Катовице — хотя города, шахты, заводы и фабрики этого бесценного промышленного района были построены немцами.
Даже несмотря на то, что результаты плебисцита в этих землях в свое время были в пользу Германии — Риббентроп не счел возможным требовать от поляков возврата этих земель.
Чего же Германия потребовала от Польши?
Если избавить эти требования от пропагандистской шелухи советской (английской, польской, французской, далее везде) пропаганды?
1. Возвращение Германскому Рейху города Данцига с окрестностями.
2. Разрешение построить по так называемому «польскому коридору» экстерриториальную автостраду (вдобавок к имеющейся, но принадлежащей Польше) и четырехколейную железную дорогу.
3. Продление действия немецко-польского пакта 1934 г. еще на пятнадцать лет.
И все! | И все!
ну да
ничего не предложив взамен... | для вудро_нильсен:
ну да
ничего не предложив взамен...
Ну зачем же немцев держать за дураков. Они хоть и не евреи, но в торговле разбираются.
Между прочим, Гитлер не за так хотел забрать Данциг — он пообещал Беку (5 января 1939 г. в Берхтесгадене) поделиться с поляками чешскими территориями, которые немцы собрались оккупировать через два месяца.
Кроме того, в оплату за автостраду Германия была готова передать Польше часть Закарпатской Украины, управляемую пока что словаками.
Все как и положено во всем мире: ты мне - я тебе.
Ведь и СССР предлагал в 1939 году Финляндии за сдвиг границы от Ленинграда на Карельском перешейке и несколько иных мелких уступок целый регион - территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 квад. км)
И что характерно.
И Польша и Финляндия не пошли на уступки, то есть не согласились на великодушные предложения великих соседей, за что и огребли по полной. И та и другая все равно потеряли то, что у них просили и даже больше.
Так всегда бывает: чем честнее и великодушнее ты к другому человеку, тем наглее и бессмысленнее он себя ведет. | Между прочим, Гитлер не за так хотел забрать Данциг — он пообещал Беку (5 января 1939 г. в Берхтесгадене) поделиться с поляками чешскими территориями, которые немцы собрались оккупировать через два месяца.
Кроме того, в оплату за автостраду Германия была готова передать Польше часть Закарпатской Украины, управляемую пока что словаками.
ага
прям верх великодушия, делить шкуру не убитого медведя
забыли еще обещанный союз в войне против СССР, с отторжением территорий Украины до Черного моря | для вудро_нильсен:
ничего не предложив взамен...
С другой стороны - а за что собственно предлагать?
Самое важное в этих немецких требованиях — то, что от Польши никто не требовал поступиться своей собственностью — по той простой причине, что Данциг ей де-юре вовсе и не принадлежал.
Германия потребовала возвращения Данцига — не у Польши (владельца де-факто), а у Лиги Наций (управляющего де-юре), под чьим формальным управлением этот «вольный город» и находился.
Читаем в Википедии: Вольный город Данциг — город-государство, образованный 10 января 1920 года согласно 11-му разделу 3-й части Версальского договора 1919 года. На его территории находились собственно город Данциг и свыше 200 более мелких населённых пунктов бывшей Германской империи.
Большинство населения Данцига было немецким.
В соответствии с решением Лиги Наций город не являлся частью ни Германии, ни Польши.
Однако город не был независимым: он находился под протекторатом Лиги Наций.
Преимущество Польши в Данциге было в том, что город в таможенный союз с Польшей, ну и несколько особых привилегий, типа равенства числа учебных мест в учебных заведениях города между немцами и поляками, хотя поляков было явное меньшинство.
Какое дело полякам до чужого города?
Пусть Германия разбирается с Лигой Наций и своими «партнерами» по Версальскому миру, чего Польше-то впрягаться?
Затем — автострада и железная дорога по «польскому коридору».
Коридор этот Польша получила также по Версальскому миру, за счет земель Восточной Пруссии.
Тем не менее немцы не сочли возможным требовать возврата всего коридора — им достаточно было лишь провести через него дороги, чтобы иметь нормальную устойчивую связь с Восточной Пруссией, без двойных обысков польской таможни и двойного унижения перед польскими пограничниками. А главное — без уплаты из года в год все возрастающих платежей Польше за прусский транзит.
Причем в валюте!
Каковой в Рейхе никогда в избытке не водилось — а посему долг за транзит постоянно висел над имперским банком дамокловым мечом. | Какое дело полякам до чужого города?
был бы чужой, то и дела бы не было
а насчет дороги, то зачем полякам отдавать курицу несущую золотые яйца?
да и не было со стороны Германии никакого "великодушия", а было желание сделать Польшу своим сателлитом, но под нацистов, с их людоедской идеологией, польское руководство ложиться не пожелало, предпочтя Англию и Францию | для вудро_нильсен:
был бы чужой, то и дела бы не было
Сразу видно, что вы далеки от столь давних времен.
Потому предлагаю вам современную аналогию Данцига, полагая, что этот пример вам будет ближе и понятнее.
Иерусалим — официальная столица Израиля.
Но... Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № 181 от 29 ноября 1947 года, известная под названием «Резолюция о разделе Палестины», предполагала, что международный режим города должен был обеспечиваться ООН через Совет по Опеке.
5 декабря 1949 года Израиль объявил Иерусалим своей столицей
В апреле 1950 года Трансиордания также объявила Иерусалим своей второй столицей
В 1997 году Палестинский законодательный совет принял, а в 2002 году Председатель Палестинской национальной администрации Ясир Арафат подписал Основной закон, в котором Иерусалим провозглашается столицей государства Палестина (Статья 3: "Иерусалим является столицей Палестины")
Вот вам и дилемма - чья же это столица.
20 августа 1980 г. в ответ на Закон об Иерусалиме всеми членами Совета Безопасности ООН за исключением США (воздержались), заявлено, что «Закон об Иерусалиме» представляет собой "нарушение международного права"
После принятия резолюции, 22 страны из 24, чьи посольства ранее располагались в (Западном) Иерусалиме, перенесли их в Тель-Авив (где многие посольства уже находились до принятия Резолюции 478).
После того, как 15 августа 2006 года правительство Коста-Рики объявило о переводе своего посольства из Иерусалима в Тель-Авив, а 25 августа того же года правительство Сальвадора последовало его примеру, в пределах городской черты Иерусалима не осталось дипломатических миссий иностранных государств
Подробнее о столь запутанной проблеме можно прочесть в статьях Википедии: "Иерусалим", "История Иерусалима", "Политический статус Иерусалима"
Данный случай приведен в качестве более современного примера-аналога вольного города Данцига.
А ведь там было гораздо проще.
Судите сами.
1. В соответствии с польско-данцигским соглашением от 9 ноября 1920 года, в городе имелся польский дипломатический представитель (какая уж тут зависимость от Польши?)
2. С 1923 года Данциг имел собственную валюту — данцигский гульден
3. На территории Вольного города Данцига не действовало законодательство Польши и Германии.
4. Лига Наций была представлена Верховным комиссаром
5. Государственным языком являлся немецкий
6. Законодательный орган — народное собрание, исполнительный орган — сенат города, высшая судебная инстанция — Высший земельный суд Данцига
Где тут проглядывает принадлежность Данцига к Польше.
Единственное и неоспоримое - Данциг окружен польскими землями.
да и не было со стороны Германии никакого "великодушия", а было желание сделать Польшу своим сателлитом
Это вы ведь судите так сейчас, когда поляки не пошли на соглашение с Германией и получили войну со всеми вытекающими из поражения последствиями.
А приняли поляки бы условия, в которых я не вижу вашего сателлит и под нацистов и было бы неизвестно, как повернулся бы ход истории. | И Польша и Финляндия не пошли на уступки, то есть не согласились на великодушные предложения великих соседей, за что и огребли по полной.
Да-да, еще забыли благодарно поцеловать сапоги своих великих соседей за их великодушные предложения, ай-яй-яй!
Какое вопиющее неуважение к величию! | А приняли поляки бы условия,
Чехословаки при полном одобрении западных держав принимали все условия Германии!
Итог известен - пусти козла в огород!.. | Сразу видно, что вы далеки от столь давних времен.
да да
дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
тока заныривать так глубоко резона нету
достаточно прочесть верхний пост на этой странице
не вы ли тут сами писали?
Чего же Германия потребовала от Польши?
1. Возвращение Германскому Рейху города Данцига с окрестностями.
Это вы ведь судите так сейчас, когда поляки не пошли на соглашение с Германией и получили войну со всеми вытекающими
тогда это больше смахивает на ультиматум и тем более никаким "великодушием" не пахнет
А приняли поляки бы условия то получили бы то, что получили Австрия и Чехословакия... | для Гай Империус:
Чехословаки при полном одобрении западных держав принимали все условия Германии!
Если говорить строго объективно, то по чехи избежали ужасов мировой войны.
Потери во Второй мировой войне:
Капитулировавшая Чехословакия - 350 тыс. человек
А вот гордая Польша - 6 025 тыс. человек
или сопротивлявшаяся Греция - 435 тыс. человек (при населении в 2 раза меньше чешского)
или Югославия - 1 027 тыс. человек
Вот вам и Итог известен - пусти козла в огород!..
Да-да, еще забыли благодарно поцеловать сапоги своих великих соседей за их великодушные предложения
Иногда такая гордость оборачивается большой кровью.
И Польша тому ярчайший пример. | 1. Возвращение Германскому Рейху города Данцига с окрестностями.
Судя по всему Гданьск запросил у Польши политическое убежище(Может нацистов испугался,может еще чего).А поляки по доброте душевной приютили этот город. | для фрау Эмплада:
Иногда такая гордость оборачивается большой кровью.
может еще вы тоже хотите сказать, что и Ленинград нужно было сдавать, чтоб избежать ужасов блокады? | для Эмплада:
Капитулировавшая Чехословакия - 350 тыс. человек
Зато когда стало можно, они на немцах отыгрались...
Всю войну немцам сапоги лизали и оружие им делали, зато, когда варвары-русские разгромили вермахт, культурные чехи вовсю оторвались на немецких женщинах и детях.
----------------
В 1945—1946 гг. из Чехословакии было изгнано более 3 миллионов человек.
Во время изгнания погибло 18 816 немцев, из них 5596 убито, 3411 совершило самоубийство (по утверждению официальных источников), 6615 умерло в концентрационных лагерях, 1481 погиб при транспортировке, 705 сразу после транспортировки, 629 во время побега и 379 по неизвестным причинам. Множество было искалечено в результате издевательств или изнасиловано
к немцам Чехословакии применялись следующие дискриминационные меры:
были обязаны регулярно отмечаться в полиции, им запрещалось покидать своё место жительства,
были обязаны носить нашивки «N» — «Немец» или повязку со свастикой,
у них конфисковывались автомобили, мотоциклы и велосипеды,
запрещалось пользоваться общественным транспортом, посещать публичные места,
им запрещалось ходить по тротуарам,
запрещалось иметь радио, телефон и использовать их,
запрещалось разговаривать в публичных местах по-немецки,
были обязаны посещать магазины только в определённое время,
-------------------------- | для вудро_нильсен:
достаточно прочесть верхний пост на этой странице
не вы ли тут сами писали?
Чего же Германия потребовала от Польши?
1. Возвращение Германскому Рейху города Данцига с окрестностями.
Это написала я и пояснила весьма подробно, даже с примером из современности, что Данциг Польше не принадлежал, она его просто "считала" своим.
Кейтель со своим штабом 24 октября 1938 г. начал разработку планов оккупации Данцига.
Караул! Грабят!
Ему это приказал Гитлер? Тоже еще тот нехороший (цензура) сын!
Агрессоры! Поджигатели войны!
А если разобраться беспристрастно?
Польша управляет чужой собственностью (причем, даже не будучи ее владельцем).
Польша не желает ее передавать законному собственнику.
Польша считает, что законный владелец пытается нагло и бессовестно отнять у нее эту собственность, к которой она как-то уже за эти двадцать лет прикипела душой.
СССР в 1940 г. потребовал у Румынии вернуть украденную у него в 1918-1920 гг. Бессарабию.
Бессарабия Румынии никогда до той поры не принадлежала, и никаких межгосударственных актов СССР с Румынией по поводу этой провинции не подписывал. И когда потребовал вернуть чужое — Румыния безропотно согласилась.
Не устраивая вселенский ор «грабят!»
У Польши с Германией по поводу Данцига — аналогичная ситуация.
Данциг принадлежал Германии, никаких договоров о его передаче Польше Германия добровольно не подписывала.
И, попросив Польшу вернуть украденное, — была в своем праве это потребовать.
То, что Польша решила Германии в этом вопросе ни за что не уступать — не более, чем упертая твердолобость варшавских политиков.
Или, что гораздо более вероятно-тонкая игра лондонских кукловодов.
Кейтель, кстати, планировал оккупацию Данцига без войны с Польшей — по примеру тех же поляков в Вильно, устроив «национальную» квазиреволюцию немецкого элемента и введя свои части для «усмирения мятежа».
Есть факты?
А как же.
Еще на выборах 28 мая 1933 года в Данциге нацисты набрали 50% голосов. В июне они заняли большинство мест в сенате.
В июне 1939 года в Данциг был тайно переброшен батальон СС, который на базе местных добровольцев был развёрнут в хаймвер (ополчение) «Данциг». | А вот гордая Польша - 6 025 тыс. человек
а теперь скока из этого числа потери боевые во время вторжения 39г.?
и скока за время оккупации "мирными и великодушными" нацистами?
вот оно лукавство, сотона нервно курит... | Польша не желает ее передавать законному собственнику.
это ж кто там законный собственник?
вообщет это Германия проиграла ПМВ, а не Польша
и Германия подписывала Версальский договор со всеми вытекающими из нее городами и областями... | для Кот_на_диване:
Капитулировавшая Чехословакия - 350 тыс. человек
Зато когда стало можно, они на немцах отыгрались...
Вы видно не поняли, что большая часть погибших чехов (львиная доля) это мирные граждане, часть из которых были убиты в ходе союзных (англо-американских) бомбардировок.
Пример.
14 февраля 1945 года американскими ВВС совершили бомбардировку Праги силами 60 стратегических бомбардировщиков B-17, жертвами которых стали 1785 человек.
Позже, когда от американцев потребовали объяснений по поводу разрушения Праги, ими была озвучена версия, едва ли не издевательская: они заявили, что все 60 бомбардировщиков сбились с курса, и что на самом деле они, поначалу, хотели бомбить Дрезден.
Прагу же разбомбили по чистой случайности!
В 1945—1946 гг. из Чехословакии было изгнано более 3 миллионов человек.
Во время изгнания погибло 18 816 немцев, из них 5596 убито, 3411 совершило самоубийство (по утверждению официальных источников), 6615 умерло в концентрационных лагерях, 1481 погиб при транспортировке, 705 сразу после транспортировки, 629 во время побега и 379 по неизвестным причинам. Множество было искалечено в результате издевательств или изнасиловано
Вы опять не знаете истории.
Чехи не отыгрались после войны на немцах.
Чехи проводили такую политику против немцев и ранее до 1938 года и именно Судетский вопрос привел к Мюнхенскому соглашению, то есть оккупации Чехии Германией.
Напомню, что в 1938 году в Чехословакии проживало 14 млн. человек, из них 3,5 млн. этнических немцев, в том числе компактно проживающих в Судетской области - 2,8 млн. человек.
Немцы составляли около 90% населения региона.
Отношение к немцам было как и в Польше: представительства судетских немцев в Национальном собрании не было, местного самоуправления не было, образования на родном языке не было...
А мы прекрасно знаем, что когда весьма крупную часть населения государства ужимают с языком и не дают самоуправления - жди беды недальновидное государство.
Думаю свежих сравнений вам не надо.
Опираясь на заявления судетских немцев, Гитлер в феврале 1938 обратился к рейхстагу с призывом «обратить внимание на ужасающие условия жизни немецких собратьев в Чехословакии».
Май 1938 года СНП выдвигает требование о проведении референдума по присоединению Судетских земель к Германии
22 мая 1938 года — день муниципальных выборов, готовился путч, с тем, чтобы превратить выборы в плебисцит.
7 сентября чешская полиция и войска начинают столкновения с судетскими немцами
16 сентября чехословацкие войска подавляют путч СНП в Судетах | для Эмплада:
Вы опять не знаете истории.
Чехи не отыгрались после войны на немцах.
Ой, Эмплада.
Вы со своей категоричностью как те поляки с саблями против танков.
Ну я вам вообще факты привел, как они именно "отыгрались", после того, как тихо-тихо сидели в войну.
Ну с этими фактами-то что спорить?
Не, вы тут ярлыки на лоб пытаетесь наклеить.
Хотя я вроде не хамил :-( | Опираясь на заявления судетских немцев, Гитлер в феврале 1938 обратился к рейхстагу с призывом «обратить внимание на ужасающие условия жизни немецких собратьев в Чехословакии».
не, ну молодца гитлер, любил немцев, особливо арийцев
мирный, великодушный, человеколюб одним словом
одно плохо - другие нации он за людей не считал... |
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|>|>>К списку тем
|
