Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19
| Автор | Средневековье Восточной Европы |
|---|
для НегославЪ:
Земель у Даниила было мало, дружина слабая, зато амбиции – огромные
Зачем врать?
Даниил Александрович - младший сын Александра Невского, первый удельный князь Московский (с 1263, фактически с 1277), родоначальник московской линии Рюриковичей: московских князей и царей.
Читаем в Википедии:
"Даниил участвовал в борьбе своих братьев князей Дмитрия Переяславского и Андрея Городецкого за Владимирское великое княжение и за право княжить в Новгороде.
Неизбежно вовлекаемый в междоусобия князей, князь Даниил Александрович показал себя миролюбцем".
Уже этого достаточно, чтобы понять отсутствии каких-либо амбиций у Даниила - младшего сына Александра Невского.
Осталось добавить из той же Вики:
"Благочестие, справедливость и милосердие стяжали князю Даниилу всеобщее уважение". | для Соэльди:
А Коломна?
силы появились, появились и амбиции?
А Переяславль?
А сыновья, воспитанные им? Зубастые хищники, не имея ни малейших прав на Великое княжение, смело ввязываются в борьбу, и побеждают. Хватает и денег, и войск, и выучка у войск вполне хорошая. В миролюбивом княжестве) | Каприни ехал в Сарай и Каракорум к монгольским правителям. Русь он просто проезжал, как и множество других стран. Много ли увидишь из дорожного возка и услышишь, не зная языка?
Карпини пишет "мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же". Так что была возможность общаться с киевлянами. Плюс 8 дней в Киеве на обратном пути.
А Рашиду ад-Дину не надо было посещать Киев, все монгольские очевидцы и документы были к его услугам.
Не знаю, что там с документами, но очевидцы через 60-70 лет после битвы - это круто. Особенно в Средние Века с тогдашней продолжительностью жизни.
А ясу Чингисхана прочесть трудно?
Трудно. Тем более, оригинала нет, полного перевода нет. Есть только споры историков на тему: яса - это свод законов и правил или просто сборники цитат, приписываемых Чингисхану.
А то, что академик Гумилев Л.Н. знал на много порядков больше игрока ТрупПолудракона
верю. Только это не означает, что слова Льва Николаевича надо принимать на веру.
Вы же сами сослались на интернет, говоря о возвращении князя Михаила на остров. Про дворец и его состояние там ни слова.
Киев не был столицей Руси даже номинально.
Хоть бы Википедию что ли читали:
"С XII века образовалось ещё несколько великих княжеств: Владимирское, Галицкое, Черниговское, Рязанское. Каждое из них было фактически независимым государством"
Та же самая Википедия: "Киев, утративший своё политическое влияние в пользу нескольких новых центров силы, продолжал формально считаться главным столом Руси вплоть до монгольского нашествия (1237—1240), а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей". | для НегославЪ:
А Переяславль?
Я понимаю, что для игрока закрывающего тему про ВКЛ в угоду некоторых лиц история видится под особым углом.
А мы покажем по факту и не будем лезть вглубь, а обратимся к простейшему, к Википедии:
Иван Дмитриевич — последний удельный переяславль-залесский князь, умер бездетным в 1302, завещав свой удел младшему дяде, Даниилу Московскому, «его же любляше паче всех».
То есть Переяславль был получен в наследство по завещанию от племянника.
А Коломна?
А давайте заглянем в некое далеко.
В 1186 году Коломну взял Всеволод Большое Гнездо, и посадил там князем Всеволода. То есть она вошла в состав Владимирского княжества.
Потом, пользуясь нашествием монголов, рязанские князья вновь захватили Коломну.
Теперь ближе к событиям.
Даниил всячески наращивал потенциал своего княжества (как и тверские князья, кстати), не замахиваясь на соседние. Это достигалось грамотной, как теперь скажут, экономической политикой.
В результате чего его маленькое, но уже богатое княжество стало завидной целью для алчных соседей.
Таковыми стали в первую очередь рязанцы.
И вот в 1301 году Даниил Александрович разгромил объединенное рязанско-татарское войско, захватил в плен предателя русских интересов - рязанского князя Константина Романовича, дойдя до самого Переяславля Рязанского.
Попутно взял Коломну в целях обеспечения западных границ русских земель от татарско-рязанской коалиции.
Это была первая территория, присоединённая к Москве, но шаг этот был вынужденным в виду угрозы со стороны агрессора в союзе со степняками.
А сыновья, воспитанные им?
А что сыновья. Он их вырастил достойными людьми, могущими, как теперь говорят, достойно ответить на вызовы времени.
Зубастые хищники
Я понимаю, что вы хотели бы, чтобы москвичи были безвольными овечками, добровольно всем подставляющие свои шеи.
Ан, нет! не вышло по вашему.
Ибо как там у спартанцев? - Со щитом или на щите.
смело ввязываются в борьбу
А как же? - Волков бояться, в лес не ходить.
Хватает и денег, и войск, и выучка у войск вполне хорошая.
Так ведь Даниил воспитал сыновей, вы сами это отметили, и дал им все, чтобы они стали независимы от внешних обстоятельств.
Дети Даниила и их потомки не подвели отца, создав Святую Русь.
"Если крикнет рать святая: "Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "не надо рая, дайте родину мою".
Есенин "Гой ты, Русь, моя родная..." | для ТрупПолудракона:
Карпини пишет "мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии
С этого и начался наш диалог.
Карпини не знает ничего, коль считает, что в 1246 году Киев является столицей Руси.
прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же"
С чьим тысячником?
Если монгольским - то что ему делать в Киеве?
Если русским - то откуда тысячник на 200 домов (это ведь по словам европейца)?
Так что была возможность общаться с киевлянами.
Не зная языка.
Не знаю, что там с документами, но очевидцы через 60-70 лет после битвы - это круто. Особенно в Средние Века с тогдашней продолжительностью жизни.
О продолжительности жизни:
Вообще то Чингисхан умер в 72 года, Субэдэй - в 72 года, Тамерлан - в 69 лет, Рашид ад-Дин - в 71 год...
Об очевидцах:
После взятия Киева и до поступления на государственную службу Рашида ад-Дина прошло только 25 лет, а не 60-70 как вы посчитали.
А учился он, то есть изучал, в том числе исторические документы, и слушал рассказы отцов и дядей еще раньше.
Есть только споры историков на тему: яса - это свод законов и правил или просто сборники цитат, приписываемых Чингисхану.
А какая вам разница говорил это Чингисхан (а его слово было закон) или это было записано как свод правил?
Вы же заявили, что это пошло от Гумилева, а оказалось, что от самого Чингисхана.
Следовательно, наказание жителей Киева было именно в законе монголов, что они и сделали, поступив согласно заветам Чингисхана.
Только это не означает, что слова Льва Николаевича надо принимать на веру.
Верно.
Но вот ведь в чем дело.
Гумилев писал труды и диссертации и защищал их. Оппонентами у него были не вы, а более грамотные люди с учеными званиями, то есть, специалисты. И ничего... защищался - значит не было в его словах ошибок.
Что мы и пронаблюдали в отношении ясы Чингисхана.
на остров. Про дворец и его состояние там ни слова.
Поищите еще найдете и про дворец. Это не трудно.
Ведь если вы не можете пользоваться эффективно интернетом, это не означает, что там нет про загородный дворец.
Я то нашла и не на одном сайте.
Та же самая Википедия: "Киев, утративший своё политическое влияние в пользу нескольких новых центров силы, продолжал формально считаться главным столом Руси вплоть до монгольского нашествия (1237—1240), а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей".
К Википедии надо подключать еще и логику.
Раз образовалось несколько независимых государств (княжеств), то и столиц стало несколько.
Нет?
И Киевское княжество никогда не было в коллективном пользовании. Не те времена: не признавали князья коммунизма.
Вот видите: даже в приведенной вами фразе в наличии явная ошибка. Так почему же верить слову формально в тексте с историческими ошибками? | для Соэльди:
Я понимаю, что вы хотели бы
Нет, не понимаете. Одного из сыновей Даниила, именно Ивана я считаю одним из величайших правителей в истории Московского государства. Как и старший брат его Юрий, он был именно хищником, коварным и безжалостным по отношению к врагам и соперникам, хитрым и изворотливым по отношению к верховной ханской власти. Каким, собственно, и должен быть правитель в его положении.
А отец его, Даниил.... Да, его принято изображать миролюбивым и кротким.... А мог он быть иным? Что он получил в наследство? Удел - медвежий угол. Воинство - под стать уделу, очень небольшое. А сколько нужно потратить средств и времени на подготовку и обучение одного профессионального воина? А тысячи? А наладить экономическую базу для этого войска?
Да, за полтора десятилетия кое что было сделано. А потом пришёл Дюдень и всё порушил
Но именно к Даниилу едут бояре из южных земель. А экономическая база для нового сильного войска создаётся уже затем - в Коломне, в Можайске, в Переяславле.
Переяславль - да, получен по завещанию. Но сам великий князь - верховный сюзерен - требовал вернуть его не себе лично, а как неотъемлемую часть великокняжеского домена. Миролюбивый Даниил должен бы отступиться, ради сохранения мира. | для Соэльди:
для НегославЪ:
мой вам совет, будьте лаконичней! от вас столько слов, что простому игроку легко запутаться. | а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей".
Здесь имеется в виду не коммунизм, а сход князей, на котором они решили, что будут править Киевом согласно очередности завещания, не нарушая его и не зарясь на Киев. Но это соглашение имело не долгую историю, и было, как всегда, нарушено. | | ну всё. загубили топик( | для Сажор:
я конечно историю не знаю, как Соэльди и НегославЪ,но то, что Киев был "переходящим кубком" у князей Руси читал не раз. | для НегославЪ:
Нет, не понимаете.
А тут и понимать нечего.
Вы попытались исказить историческую правду, объявив наличие амбиций у Даниила, - я вас опровергла.
Вы попытались исказить факты о Переяславле (вновь тыкая в амбиции Даниила) - я вас исправила.
Вы попытались поспекулировать Коломной - я изложила краткую суть событий.
И сейчас у вас вновь мутный пост ни о чем, но с какими-то намеками.
Но сам великий князь - верховный сюзерен - требовал вернуть его не себе лично, а как неотъемлемую часть великокняжеского домена. Миролюбивый Даниил должен бы отступиться, ради сохранения мира.
Это с чего бы?
Частная собственность - это святое.
И завещание, написанное перед Богом, - это незыблемо.
А потом пришёл Дюдень и всё порушил
Оно, конечно, где-то так, хотя порушено всего 14 городов, из которых поименно известно только 11. Это не так много для Руси.
А вот для Москвы?
Читаем:
"Нашествие усилило отток населения из центральных княжеств, переселение в районы Ярославского Поволжья, Москвы, Твери, реки Шексны".
То есть для Москвы, в конечном итоге, нашествие обернулось плюсом.
именно Ивана я считаю одним из величайших правителей в истории Московского государства. Как и старший брат его Юрий, он был именно хищником
Никак не пойму, почему вы достоинство тогдашних князей пытаетесь выдать за порок?
В те времена другие не выживали.
За московскими князьями стояла земля русская и за нее, за русских людей следовало рвать глотку любому покусившемуся.
Что московские князья сделали лучше других.
Потому народ и объединился именно вокруг них, а не под подстилающихся под венгров или поляков, литвинов или татар.
Так было и будет всегда. | для zirooo:
но то, что Киев был "переходящим кубком" у князей Руси читал не раз.
Именно по этому поводу и был сход князей-как жить без распрей. | для Сажор:
Здесь имеется в виду не коммунизм, а сход князей, на котором они решили, что будут править Киевом согласно очередности завещания, не нарушая его и не зарясь на Киев. Но это соглашение имело не долгую историю, и было, как всегда, нарушено.
Это вы о чем?
Это еще в каком таком порядке очередности завещания?
И что значит править, не зарясь на Киев?
Это как?
А если вы о "лествичном" праве наследования, то есть о передаче власти по старшинству (например, от умершего князя не к его старшему сыну, а ставшему старшим в роде следующему брату), то оно было принято задолго до рассматриваемых событий, сразу после смерти Ярослава Владимировича Мудрого (1054 год).
Этот порядок на Руси ввёл триумвират Ярославичей: Изяслав, Святослав и Всеволод, которые после смерти отца сели соответственно в Киеве, Чернигове и Ростове. | Я так понимаю, что Соэльди перестанет со мной вступать в спор, по любому поводу, когда я поменяю ник, не раньше)
Никак не пойму, почему вы достоинство тогдашних князей пытаетесь выдать за порок?
Кто? Я? Где?
Ладно, продолжаем тему | что то я уже запутался! вы что тут вдвоем только.. простыми словами, просьба! кто плохой, а кто хороший.
п.с. желательно, что Московские князья были бы хорошие! | для zirooo:
желательно, что Московские князья были бы хорошие!
Хорошие, конечно. Тут мы с Соэльди единодушны, спорим о трактовках и нюансах) | но то, что Киев был "переходящим кубком" у князей Руси читал не раз.
и в дальнейшем эта традиция распространилась и на другие земли современной Украины. Поляки, шведы, турки, русские, советы. Сейчас, видимо, кубок передают за океан, но там отчего-то передумали его брать. | для НегославЪ:
Тут мы с Соэльди единодушны,
ну, вот! теперь понял, что тема, правильная и нужная!)))) | Тем не менее, Киев оставался столицей Руси и считался общим владением княжеского рода. Занять его стремились все сильные князья. Киевское княжество с этого времени стало именоваться «Русской землей» в узком смысле слова и собственной династии оно не имело: все его столы занимались князьями, приходившими из других земель. Тот, кто контролировал Киев, получал титул «великого князя», и мог претендовать на главенство в династии Рюриковичей. При этом даже с учётом уменьшения реального политического влияния Киевская земля оставалась одним из наиболее развитых и густонаселенных регионов Руси. Поскольку в Киеве жил митрополит и находились главные храмы и монастыри, он являлся неоспоримым культурным и религиозным центром всей Руси.
для Соэльди:
А если вы о "лествичном" праве наследования
Ага, и о Любическом съезде-решением которого и стало закрепление за Киевом статуса "Русской земли"-фактически о создании нейтрального во всех отношениях княжества Киевского. | для Риэлтор1985:
В хронологических рамках темы передача кубка за океан не предусмотрена. Мы тут даже батьку Богдана не упоминаем, тем более такие вот анахронизмы тут не приветствуются, если что. |
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19К списку тем
|
