Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17
| Автор | [Неизвесные страницы Истории] |
|---|
для Бильбо-хоббит:
князь Владимирский, в исторической практике давно принята точка зрения что на Сити он собирал войско (лагерь) и кто-то его сдал - представить чтобы татары "случайно" нашли не такой уж большой лагерь...
известны случаи когда княжеские дружины банально друг друга найти в лесах не могли, для битвы - побродят по месяцу и по домам..,:-) | для Бильбо-хоббит:
для Северныймишка:
А ,разобрался.
Вот он как отмечен
князь - Владимир Юрьевич
1215 - 1238
Князь Московский.Убит татарами при обороне Москвы.Это вам как раз показательный результат того,что вышло из"не довольны"
Дело в том, что Москвы в 1238 году никто не оборонял, ибо основана она Менгу-Тимуром в 1272 году, а княжество и вовсе в 1277-1278, т.к. Юрий Данилович(формально самый младший родственник Менгу-Тимура по Александру Ярославовичу и Сартаку соответственно,которого он хотел пристроить в 1272 был несовершеннолетним и управлять княжеством по законм Орды не мог).
Доказательства:1 перепись 1237-1238 г.г.(Батый)Москвы нигде нет, 2перепись 1257-1259(хан Берке)Москва не упоминается.А ордынцы по дотошности не уступали немцам,уж город тем более столицу княжества не упустили бы.
Так что был Рязанский,стал Владимирский))
Ни дна церковь не была построена в Москве до 1272 г. | для Вернидуб:
Про основание княжества согласен. Но уж про основание города, чем тебе не угодила дата из летописи 1147 - первое упоминание про Москву. Церкви если какие в деревянной Москве и были, то естественно сгорели во время взятия татарами. В каком-то смысле можно говорить про основание Москвы. Она по сути была отстроена заново. Но так ведь было со многими городами. Первая дата переписи явно не точна - к тому времени Русь ещё не попала в зависимость от Орды. На перепись согласился только Александр Невский. | Уже в начале 1238 г.Батый назначил Ярослава Всеволодовича Владимирским князем и взял в аманаты Александра, так называемого Невского.То есть дата переписи точна.Александр так называемый Невский не согласился, а предложил провести 2-ю перепись.
Пойдём от простого: что за мифический Хоробрит(да не было его конечно),кто правил до него с 1147г,если там был город, почему город(не мне тебе рассказывать,что большинство городов земли Моксель представляли из себя несколько землянок и деревянных домов , огороженных частоколом.В каждом городе должна была быть церковь.
Теперь цитата.
"В то время, когда место нынешнего Кремля ещё было укрыто бором или густым лесом-сын Александра Невского св. Даниил(отец Юрия Даниловича-моё прим.), который только что получил в удел земли и сёла, построил в 1272 г.,среди бора, на Боровицком холме(так урочище это в древности называлось), на том самом месте, где жил отшельник Вукол, деревянную церковь спаса-преображения...Существовал этот деревянный храм 56 лет"
Ратшин А.полное собрание исторических сведений о всех бывших в древности и ныне существующих монастырях и примечательных церквах России. М. 1852.
Там ещё 2 храма и 1 монастырь в этом же году были построены(совпадение?)
И там же.
"Москва...должна была иметь храм во имя Архангела Михаила...Впрочем, никакими историческими фактами нельзя подтвердить существование этой деревянной церкви.Настоящая и несомненная история этой Соборной Церкви начинается со времён... Иоанна Даниловича Калиты" | для Бильбо-хоббит:Не дописал часть : почему город... не попал в 2 переписи???
У ордынцев было просто в этом смысле :город-церковь-дань. | для Бильбо-хоббит:Насчёт Долгорукого.Ну,стоянку он там мог сделать, даже зимовник,но города кнечно не основал.И написано как .Что -то типа приди ко мне в Москву.
Так если к тебе, то есть ты что-то имеешь,чего же ты назад в Киев поехал?За большей властью? Бросьте, Вы-то знаете, что просидел он на выселках до 1137 года за авантюризм и дурной характер, и после возвращения престола Киевского не занимал.Есть даже версия, что был убит, лично я достоверных подтверждений не нашёл.
Но вот то, что был он похоронен в церкви Спаса на Бересте(сейчас-то это в Киеве и сбивает туристов.Но не историков)-дааалеко за пределами тогдашнего Киева, говорит о многом.Было уважение к его происхождению, поэтому в храме.Князя похоронили бы в городе. | для Вернидуб:
Всё-таки первая перепись по источникам была только в 1257 году. В 1240 году монголы взяли Киев, потом ещё воевали в Европе, так что у них просто не было возможности раньше эту перепись проводить. Москвой конечно до Даниила никто не правил, это был обычный маленький городок. | для Бильбо-хоббит:
Юрий всё-таки правил в Киеве в 1155-1157 годах. Есть версия, что его отравили киевские бояре Киевляне, действительно относились к нему без особой симпатии. Его двор сразу после смерти был разграблен. | для Бильбо-хоббит:Я не сомневаюсь,что уж здесь-то(насчёт Юрия) подчистили,комар носа не подточит.Вопрос о столице)))Он конечно же никогда в Киеве не правил,и перепись была в 1238, и церкви в Москве не было до 1272, и маленьким городком она стала(!) в 1272, ранее там только отшельник и жил.Но как видите, все доказательства(я естественно не все,которыми обладаю привёл)-логичные, складываются в одну систему,но чётко ответ не дают.Ведь работали с источниками и уничтожали следы талантливые люди.
Вот вики в частности даёт информацию.что Москва получила название от реки Москва. Очень остроумно,но на вопрос, что это за название, не отвечает. У вас есть такая информация?(это опять-таки касается основания Москвы) | для Вернидуб:
Странный у нас диалог получается)) Понятно, что если опираться на теорию заговора и говорить, что все документы подделка - тогда можно спорить до бесконечности. Ну бог с ним с Юрием. Но ведь, то что монголы до 1242 года воевали в Европе и следовательно не могли проводить никаких переписей, подтверждается и польскими и венгерскими, и немецкими источниками. Неужели и их подделали?
Про название не знаю. По-моему оно фино-угорское, а вот этимологию не знаю. | | Доброй ночи! Всё-таки обсуждение было очень интересным. Всем спасибо. | Вот Вячеслав Румянцев в своей статье- исследовании "Позитивные выводы из негативного опыта Великого князя владимирского Юрия Всеволодовича"
Указывает 1239 год,как год первой переписи.
Даже представляя невозможное(первой переписи не было), я не понимаю, почему существование Москвы не зафиксировал Александр Ярославович в 1257-59?)) | | А ещё про то что на оружие времён руси везде арабские надписи!!Даже на царское короне есть с чего бы это?:)Одно я знаю что истину можно вычислить что мы с вами и сделаем:) | | Вернидуб если тебя интересует москва то посотри передачу Фоменка про кремль он утверждает что в библии идёт описание его посторойки хотя Библия древняя книга:) | для Бильбо-хоббит: если опираться на теорию заговора и говорить, что все документы подделка - тогда можно спорить до бесконечности.
Нет-нет, в последних постах о заговоре я пытался не говорить.Одними отговорками об умышленном искажении сыт не будешь.Я же привожу цитаты, факты...
Для меня стоят вопросы: Кто управлял городом(которых было не так много, по тем временам владевший городом был большим начальником)с 1147 до времен Хоробрита(хотя нет,до времён Данилы)?
Почему пусть и в одной переписи 1257-59 Москва не упоминается ?
Как мог существовать город без церкви ( а построена она в 1272),учитывая , что за этим чётко следили ордынцы( язычников сложнее посчитать, а соответственно-собрать дань)?
Как отшельник может жить в городе?
Не показательна ли история с Владимиром Юрьевичем, о котором императрица читала, что он Рязанский и бежал от татар, а теперь мы имеем Владимирского князя, погибшего при защите Москвы? | для Lecantrop:Я тебе обещал, и исполню- посмотрю все выпуски))
для Бильбо-хоббит:Москва-действительно финно-угорское.Означает "застоявшаяся,или гнилая вода".
Это к вопросу о якобы проживавших там неких вятичах.С чего бы они называли реку чужим словом?
"ва"-это вода по финно-угорски.Этот корень встречается во многих топонимах этой части России.И даже народ мордва-люди на воде в переводе. | | На теретории приблезительно современной москвы жили вятичи крывычи радымычи и племя не словянское гоядь! | | голядь* | для Lecantrop:меря, весь, мокша,черемисы.Вот кто жил-то))
А славян и в помине не было.Это ни хорошо, ни плохо, это так,как есть | | я карту открывал смотрел там было написано эти племена !Ну это где то за 30 лет до основаняя москвы указано! |
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17К списку тем
|
