Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|>|>>
| Автор | 6 Ноября- день освобождения Киева от фашистов! |
|---|
для Viejo:
Нет.
Это просто одно из предложений, которых было много.
Через месяц было уже другое предложение:
"Подстрекаемая Антантой, Польша упорно отказывалась от мира. Война продолжалась. Она грозила перейти в зимнюю кампанию. Не желая подвергать народ дальнейшим тяготам, Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет 25 сентября обратился к Польше со следующим заявлением:
Советское правительство принимает к сведению заявление польской делегации о неприемлемости для неё первоначальных условий о сокращении численности польской армии, демобилизации промышленности, выдаче оружия, отказывается от этих условий и готово предложить то же самое союзной Украинской республике.
Советская Россия готова немедленно подписать перемирие и предварительные условия мира на основе признания границей между Польшей и Россией линии, проходящей значительно восточнее линии Керзона."
Та же самая история дипломатии, следующая страница.
http://istorus.ru/vremya-revolyuciy/184-sovetsko-polskaya-voyna-1920-g-istoriya-diplomatii.html | для Кот_на_диване:
проходящей значительно восточнее _линии Керзона_
:))
Вы вдумайтесь в то, что сами цитируете. | для Viejo:
Ну да, это было следующее предложение.
А Рижский мир заключили на условиях еще хуже.
Потому что:
" В середине августа уже польская армия перешла в контрнаступление, разбила под Варшавой войска РККА и к октябрю захватила Белосток, Лиду, Волковыск и Барановичи, а также Ковель, Луцк, Ровно и Тарнополь."
Чего не так?
Наши Линию Керзона не признали, но выдвигали разные предложения, в том числе и про такие границы. | для Кот_на_диване:
Чего не так?
Именно это и не так.
Наши Линию Керзона _признали_, но выдвигали разные предложения, в зависимости от ситуации на фронтах.
То же самое делали и поляки.
Более того, эта линия признавалась и позднее, признана и сейчас. Это понятие зафиксировано в международных договорах - к примеру, о границе между Польшей и СССР в 1945 году. Чисто формальный термин, ясный для всех.
Официальное её название должно быть "линия, определённая специальной комиссией по польским делам, созданной Парижской мирной конференцией в 1919 году и т.д."
Причём тут Антанта - тоже понятно. Польша являлась членом Антанты и подтвердила эту линию сама на конференции в Спа в июле 1920 года. Только после этого на горизонте появился Керзон, и его фамилия приклеилась к термину.
Зачем и о чём спор - чесслово, не понимаю. Это всё общеизвестно. | А почему никто не говорит о гибели советских военнопленных в Польше, а только о гибели поляков?
Данные разные, где-то в районе 20-30 тысяч.
После этого все претензии поляков надо посылать туда, где Макар телят гонял или рак на горе свистит.:) | для Viejo:
Наши Линию Керзона _признали_
Cсылку на официальное признание, пожалуйста.
Пока я видел только ссылку на одно из череды предложений о заключении мира. | для Кот_на_диване:
официальное признание
Скажите пожалуйста, а что Вы понимаете под этим термином? | для Viejo:
Официальное заявление или другой официальный документ, в котором бы было записано что-то типа: "Мы признаем восточную границу Польши, определенную специальной комиссией по польским делам, созданной Парижской мирной конференцией в 1919 году".
Нет, почему-то в 1921 году признали совсем другую границу, и в 1939 году тоже ее не признали, и только в 1945 было что-то похожее (и то с приличными отступлениями), поскольку после Волынской резни украинцев и поляков нельзя уже было держать в одном государстве. | для Кот_на_диване:
почему-то в 1921 году признали совсем другую границу
Потому что случилось так называемое "чудо на Висле". Поляки оборзели и послали всех на, а возразить - сил уже не хватило.
в 1939 году тоже ее не признали
Практически граница прошла как раз по ней, с небольшим отклонением в пользу СССР в районе Белостока.
только в 1945 было что-то похожее
Очень похожее как раз. На основании решений Тегерана и Ялты.
Официальное заявление или другой официальный документ, в котором бы было записано что-то типа
А Вы азартный, Парамоша (с) :)
11 января 1944 года было опубликовано заявление Советского правительства о советско-польских отношениях. В заявлении указывалось: «Восточные границы Польши могут быть установлены по соглашению с Советским Союзом. Советское Правительство не считает неизменными границы 1939 года. В эти границы могут быть внесены исправления в пользу Польши в том направлении, чтобы районы, в которых преобладает польское население, были переданы Польше. В этом случае советско-польская граница могла бы пройти примерно по так называемой линии Керзона, которая была принята в 1919 году Верховным Советом Союзных Держав и которая предусматривает вхождение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Советского Союза».
Договор от 16 августа 1945 г. "Договор между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой о советско-польской государственной границе":
Статья 1
Установить согласно решению Крымской конференции государственную границу между Союзом ССР и Польской Республикой вдоль «линии Керзона» с отступлением от неё в пользу Польши в некоторых районах от 5 до 8 километров согласно прилагаемой карте в масштабе 1:500 000, уступив Польше дополнительно:
а) территорию, расположенную к востоку от «линии Керзона» до реки Западный Буг и реки Солокия, к югу от города Крылов с отклонением в пользу Польши максимально на 30 километров;
б) часть территории Беловежской Пущи на участке Немиров-Яловка, расположенную на восток от «линии Керзона», включая Немиров, Гайновку, Беловеж и Яловку, с отклонением в пользу Польши максимум на 17 километров.
Может, типа хватит всё-таки? | для Viejo:
для Кот_на_диване:
кто ему это право давал?
Ну, в данном случае - само Советское правительство.
Так спор то о чем?
Смотрим пост 185, процитированный выше.
Я говорю, что наши не признавали право Антанты признавать границы Советской России.
Вы говорите - нет, наши дали им такое право.
Ну да, через 24 года, в абсолютно других исторических условиях, наши, конечно, вдруг признали за Антаной это право :-)
Просто когда разводили украинцев с поляками в 1944 года, выяснилось, что удобнее всего сделать это по линии этнического разграничения, которая (практически сюрприз) совпадала с Линией Керзона, которая была проведена по тем же принципам.
А к признанию права Антанты определять границы Советской России (против чего я возражал) это не имеет никакого отношения.
Сами в итоге определили, как оказалось удобнее, когда Польша уже была подконтрольна. | для Кот_на_диване:
См. мой пост 200.
Там указан официальный текст проекта мирного договора, предложенный официальной советской делегацией на официальных переговорах в Минске.
наши дали им такое право
Да. Именно по вопросу границы с Польшей - да, ещё в 1920 году, когда термин "линия Керзона" вошёл в текст официального документа, подготовленного советской делегацией.
Ещё раз:
Линия эта, как известно, была определена специальной комиссией по польским делам, созданной Парижской мирной конференцией в 1919 г. В основу этого решения было положено указание делегации США, Англии, Франции, Италии и Японии, считавших необходимым при создании польского государства включить в него только этнографические польские земли (однако были включены и некоторые земли, где преобладало католическое непольское население, причисленное к полякам). Верховный Совет Антанты утвердил эту границу как восточную границу Польши особой декларацией от 8 декабря 1919 г. В июле конференция Антанты в Спа подтвердила снова это решение, а лорд Керзон сообщил это Советской России. Так что советская дипломатия брала за образец требования Антанты.
Польша была членом Антанты и первоначально подтвердила эту же границу, позднее отказавшись от этого на фоне своих военных успехов.
Чем, собственно, и выкопала сама себе яму.
Никаких противоречий и сюрпризов нет, всё предельно очевидно. | для Кот_на_диване:
Так спор то о чем?
Смотрим пост 185, процитированный выше.
Смотрю.
В нем игрок Viejo написал: В ноте Керзона от 11 июля 1920 года в адрес Сов. России были названы географические вехи линии польской восточной границы, определенной Верховным советом Антанты. В своем ответе от 17 июля Советское правительство соглашалось начать мирные переговоры с Польшей, если та непосредственно обратится к нему с подобным предложением.
Все правильно сказано.
Совет Антанты предложил размежевать две соседние страны, Советская Россия, как одна из сторон согласилась с линией размежевания.
Я говорю, что наши не признавали право Антанты признавать границы Советской России.
А вам говорят, что признали предложенную Советом Антанты границу.
И указали конкретные документы, где это согласие выражено четко, без вариантов.
А передергивать чужие слова на свой манер - Я говорю, что наши не признавали право Антанты - это излюбленный ваш маневр.
Но сами выдумали, сами и расхлебывайте, так как Вы говорите - нет, наши дали им такое право. этого никто вам не говорил.
Опять лужа.
Цвет - желтый. | для Viejo:
для Эмплада:
наши дали им такое право
Да.
Наши дали право Совету Антанты определять свои границы?
Ну-ну.
Как раз наши отказались согласно постановлению ЦК РКП(б) от 16 июля 1920 года и последующего заявления Совнаркома.
И Рижский мир заключили, наплевав на Совет Антанты.
В качестве аргумента приводится: ну в 1945 году наши провели с Польшой примерно такую границу, значит, право Антанты устанавливать границы признали.
Самим-то не смешно?
Ну я понимаю, Эмплада, торжественно назначила себя победителем в споре - ей не привыкать. И с логикой у нее всегда никуда.
Но Вьехо? | для Эмплада:
А вам говорят, что признали предложенную Советом Антанты границу
Ага.
Про Рижский мир 1921 года прочитайте, что признали.
Официально, подписав и ратифицировав договор.
Возвращаю:
Опять лужа.
Цвет - желтый. | для Кот_на_диване:
Наши дали право Совету Антанты определять свои границы?
Наши признали право Совета Антанты выступить с предложением по территориальному размежеванию с одним из членов Антанты и от имени одного из членов Антанты.
Наши согласились с предложенной Советом Антанты границей, определенной состоявшейся до этого международной мирной конференцией.
Более того, прежде, чем передать полякам свой проект мирного договора на базе "линии Керзона" 17.08.1920, наши переслали его английскому правительству и не встретили никаких возражений.
Да, и уж постановления ЦК РКП(б) не имеют к международному праву вообще никакого отношения.
И Рижский мир заключили, наплевав на Совет Антанты.
Увы. В данном случае - это поляки навязали нашим мир с позиции силы, наплевав на Совет Антанты и отказавшись от своего же решения от 8.12.191г., которое при определении восточных границ Польши исходило из принципа создания польского государства из польских земель.
И на этот момент у наших уже (или ещё) не было сил отстаивать что-то другое, более для наших выгодное - ту же "линию Керзона".
не смешно?
Вообще-то давно уже грустно. Утомляете.
Ну я понимаю, Эмплада
Но Вьехо?
Странная реплика.
Я не спорю с какими-то персоналиями только потому, что я "не нравлюсь" им или они - мне. Я оспариваю неправильные тезисы.
В данном конкретном случае - Вы неправы. | для Viejo:
Я не спорю с какими-то персоналиями только потому, что я "не нравлюсь" им или они - мне.
Зато ваш оппонент придерживается практики: все равно о чем, лишь бы спорить с конкретным игроком.
- Атос, почему вы деретесь?
- Он причинил мне боль.
- А вы, Портос, почему вы с ним деретесь?
- Дерусь... потому что дерусь!
из советского кинофильма "дАртаньян и три мушкетёра" | для Viejo:
Наши дали право Совету Антанты определять свои границы?
Наши признали право Совета Антанты выступить с предложением по территориальному размежеванию
"Право определять" и "право выступить с предложением" - вещи немного разные.
Еще раз перечитайте пост 184 и 185.
Там конкретно сказано:
я (пост) 184:
Значит, по какому-то праву "Верховный совет Антанты" может устанавливать границы Советской России.
Интересно, кто ему это право давал?
Вы (пост) 185:
Ну, в данном случае - само Советское правительство.
Вы в качестве аргумента признания такого права приводите одно из множества предложений по мирному договору.
Я привожу в качестве аргумента непризнания привожу заявление Совнаркома (на основе постановления ЦК) - Совнарком имеет отношение к международному праву и реально заключенный Рижский мир. Да и многочисленные предложения с другими границами тоже можно привести.
Все, покидаю тему.
Оставляю других судить, признавали ли наши право Совета Антанты определять границы Советской России.
Можете назначать победителей :-) | для Эмплада:
На минутку вернусь :-)
Просто ваши сказанные с апломбом глупости типа
- компенсаций жертам политических репрессий Ивана Грозного
- Ганнибал не переходил через Альпы, все наврали древние историки из-за гонораров;
- Брестский мир не имел отношения к Первой мировой войне
и т.п.
сильно снижают уровень форума и вызывают определенную реакцию.
А уж ваше стремление наклеивать всем на лоб ярлыки...
Не обессудьте :-) | Оттолкнемся от столь возмутившего игрока Кот_на_диване положения о том, что 17 сентября 1939 года Красная армия вступила на свою законную землю и принялась освобождать ее от захватчиков.
Что поделать, если и сейчас кое-кого трясет от мысли: а вдруг повторится.
А оттолкнувшись вернемся к давно забытой теме 6 Ноября- день освобождения Киева от фашистов! и вспомним, что совместно с советскими войсками в Киевской наступательной операции принимала участие 1-я Чехословацкая отдельная пехотная бригада
1-й чехословацкий отдельный пехотный батальон, на базе которого появилась бригада, был создан согласно советско-чехословацкому соглашению о взаимопомощи «О совместных действиях в войне против фашистской Германии» от 18 июля 1941 года и военному соглашению представителей Верховного командования СССР и Чехословакии от 27 сентября 1941 года.
В феврале 1943 года батальон принял боевое крещение под Воронежем.
5 мая 1943 года было сделано официальное заявление о создании на основе батальона 1-й Чехословацкой отдельной пехотной бригады.
Формирование бригады началось 10 мая 1943 года.
12 июня 1943 года Людвик Свобода был официально утверждён в должности командира бригады.
Бригада участвовала в Воронежско-Касторненской операции, а в дальнейшем — в третьей битве за Харьков и освобождении Левобережной Украины.
К сентябрю 1943 года в бригаде насчитывалось около 3 500 солдат и офицеров. Из них около 2 200 человек являлись русинами по национальности, около 560 чехов, 340 словаков, 200 евреев и 160 русских.
24 октября 1943 года бригада перешла в оперативное подчинение 38-й армии 1-го Украинского фронта.
В ноябре 1943 года бригада участвовала в освобождении Киева.
139 военнослужащих бригады, участвовавших в этом сражении были награждены советскими орденами и медалями | Вы прочитали пост "как красиво слиться от темы, и не показывать ещё большей глупости" =)
Так каким боком Совет Антанты имеет отношение к границам, установленным в 1945, вынося вердикт аж 25ю годами ранее, и мягко говоря будучи проигнорированными? |
<<|<|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|>|>>К списку тем
|
