Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14
| Автор | Загадка крещения Руси. |
|---|
у меня есть знакомый родновер. он не отрицает христианства, он говорит о том, что это - упрощенная версия посконного славянского/скандинавского язычества. личное дело каждого - соглашаться с ним или нет, но одно могу сказать точно - он не будет проводить никаких терактов...
Ну во первых родноверы это самая так сказать аморфная струя в могучей реке язычества, и никто из Верховных существ им не доверит конечно проведения серьезных мероприятий, так как среди них много засланцев-стукачей из РПЦ. | Статуя из дуба была увезена представителями частной фирмы в неизвестном направлении.
Эх, неточно киевляне реконструкцию событий проводят. А как же плетьми похлестать, провозя прилюдно по Киеву? А как же в Днепр столкнуть и отгонять от берега, пока пороги не пройдет? :(
для Эмплада:
Это уже вторично и к прозвищу "Красный" не относится.
ИМХО весьма поспешное утверждение. Как Вы думаете, организатора пышного торжества народ в ходе пирушки славит? Если да, то какие качества воспевать прикажете?
Опять же прозвище было не "Красный", а "Красно солнышко". По-моему, разница очевидна.
О женолюбии Владимира говорит уже летопись. Именно она сообщает, что Владимир, будучи язычником, имел 800 жен.
Поправлю: наложниц.
Жен было на 2 порядка меньше.
князь был весьма любвеобилен и соответственно пользовался взаимностью.
Взаимность взаимностью, но насилием-то он тоже промышлял. Рогнеда бы соврать не дала.
А вообще, глядя на похождения Владимира и его гарем, лично я бы поостерегся говорить о его канонизации. Интересно, столь часто оскорбляющихся в последнее время верующих пример сего "святого" мужа и сам факт его канонизации никак не оскорбляет? | А вообще, глядя на похождения Владимира и его гарем, лично я бы поостерегся говорить о его канонизации. Интересно, столь часто оскорбляющихся в последнее время верующих пример сего "святого" мужа и сам факт его канонизации никак не оскорбляет?
Та попы его должны канонизировать хотя бы только потому что он не принял католицизм с его целлибатом)) | для чАццкий:
Поправлю: наложниц.
Не стоит поправлять.
Обращусь к Соловьеву С.М. "История России с древнейших времен" книга 1:
"Когда Владимир утвердился в Киеве, то набрал себе много других жен, а на Рогнеду не обращал внимания".
Н.М. Карамзин в " Истории государства Российского" пишет о 4 женах и 800 наложницах, добавляя "Одним словом, летописец называет его вторым Соломоном"
Что из этого следует?
Что слово "жены" историки не всегда употребляли в современном понимании данного слова, чисто юридическом, а зачастую в качестве собирательного.
Строго же по "Повести древних лет":
"Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон". | "Был же Владимир побежден похотью
Он бы тогда мусульманство предпочел бы. | В Киеве неизвестные личности "повесили" гаишника.
То ли черный юмор, то ли намек для киевских гаишников, хотя событие косвенно можно и связать с демонтажем идола Перуна установленного недавно язычниками.
Киевские гаишники получили «черную метку» от недовольных водителей? Или это что-то другое? Чем можно объяснить появление странного атрибута в центре Киева? Как рассказывают свидетели, сегодня рано утром двое неизвестных мужчин остановились на мосту, вытащи из багажника переодетую в форму ГАИ куклу, надели ей на голову сплетенный из колючих стеблей роз венок и подвесили за шею. Что хотели сказать этим парни,пока не известно.
Реакция водителей последовала незамедлительно. Некоторые даже тормозили у моста и выскакивали из своих машин. Правда, когда стало ясно, это всего лишь кукла, лишь смеялись. | для Эмплада:
//Поправлю: наложниц.
Не стоит поправлять.
Что, прям-таки совсем не стОит? А по-моему, как раз самое время. ;)
Для начала о понимании термина "жена" историками.
Что из этого следует?
Что слово "жены" историки не всегда употребляли в современном понимании данного слова, чисто юридическом, а зачастую в качестве собирательного.
Так ведь Нестор по этому поводу как раз имел четкое мнение. Странно, что Вы не обнаружили вот эту цитатку:
"...Владимир же стал жить с женою брата — гречанкой, и была она беременна, и родился от нее Святополк. От греховного же корня зол плод бывает: во-первых, была его мать монахиней, а во-вторых, Владимир жил с ней не в браке, а как прелюбодей."
Запомним эту фразу.
Теперь возвратимся к совершенно справедливо приведенной Вами другой цитате из ПВЛ и попробуем осмыслить, что Нестор вкладывал в слова:
...а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое.
Противопоставляя этих безымянных наложниц четко перечисленным женам, Нестор вполне четко понимает различие между ними. Поэтому я и поправил Вас: не 800 жен, а на 2 порядка меньше т.к. остальные - лишь наложницы. И этот термин употребляет сам Нестор в приведенной Вами цитате.
И никакого уподобления князя Владимира царю Соломону в ПВЛ нет, как бы ни пыталась РПЦ (вместе с Соловьевым) замять неудобные факты в биографии этого "святого" князя, якобы давшего Руси "новые моральные и нравственные ориентиры, ценности и т.п.".
Соломон, конечно, успешно коллекционировал жен, но Владимир-то в отличие от него занимался по большей части именно внебрачным развратом, который Нестор открыто и осуждает (см. цитату выше).
Задумайтесь: не поэтому ли несколько веков о канонизации Владимира никто и не думал заикнуться? | для чАццкий:
Задумайтесь: не поэтому ли несколько веков о канонизации Владимира никто и не думал заикнуться?
а зачем?
главное, что сделал кн.Владимир - распространил на Руси единую религию.
Что очень важно для единого государства.
Остальные сказки и небылицы о его праведности не так важны. | для МаркизПомидор:
а зачем?
Задумываться надо всегда. Ибо полезно. ;)
А если возвратиться к обсуждению Владимира, то данный диалог был начат со слов, идеализирующих новый вектор нравственных ценностей, который сей товарищ указал Руси. Сказали бы, что он выбрал наиболее удобную для управления народом и выгодную в плане внешних союзов монотеистическую религию - не о чем было бы и гооворить. Но раз уж пошла идеализация...
главное, что сделал кн.Владимир - распространил на Руси единую религию. Что очень важно для единого государства.
Я бы скорее говорил про "постарался распространить", т.к. двоеверие существовало еще очень-очень долго. Да и тот факт, как поначалу тот же Владимир сносил маковки киевских церквей (только одну не тронул) да христиан под расправы подставлял, нескоро забылся.
Важно для государства или нет - вопрос неоднозначный. Есть примеры развитых государств без единой религии. Опять же еще вопрос, как оценивать роль РПЦ для Руси и России. Посмотрите на период от заката Византии до царствования Петра, например.
Остальные сказки и небылицы о его праведности не так важны.
Ну почему же?
Хорошо проработанный портрет "святого" (то бишь, образца для подражания адептам его веры - читаем "подавляющему большинству граждан Православной Руси на протяжении тысячелетия") - ключ к пониманию сути теневых процессов, стоящих за церковными нормами.
Я не зря обращаю внимание Эмплады на поспешность проведения параллелей между Соломоном и Владимиром. Ведь стоило бы ей привести цитату до конца (не отрезая хвост предложения) да вчитаться в следующие за ней строки ПВЛ, она увидела бы явное противопоставление этих фигур. | для чАццкий:
Для начала о понимании термина "жена" историками.
Тогда по-моему, как раз самое время.
Разберемся.
У Вас принципиальная ошибка в самом начале.
Вы заговорили об историках, а стали разбирать слова Нестора.
Так, сначала разберитесь в том, что Нестор был летописцем, а не историком.
Не было тогда такой науки.
А по современному, он просто "источник".
Я же говорила в своих постах об историках. И именно историк Соловьев упоминал слова жены, а не наложницы в собирательном значении слова "жена".
Так что Вы в данном случае неправы, прочитав невнимательно чужой пост. | для чАццкий:
Задумываться надо всегда. Ибо полезно. ;)
ну так И?
вопрос то остался
А идеализация - нужна прежде всего служителям культа - это повышает их собственную организацию образованную при посредничестве такого замечательного деятеля.
И спорить тут с ними дело неблагодарное.
Я бы скорее говорил про "постарался распространить",
тогда уж "Начал распространять"
естественно люди просто так сразу не меняются, своих привычек и обычаев сразу не изменяют - должно смениться несколько поколений.
Что и получилось.
Важно для государства или нет - вопрос неоднозначный. Есть примеры развитых государств без единой религии
Это очень редкие примеры - чаще всего в случаях смешения народов с древней культурой или исповедовавших достаточно мощную Веру.
А наличие дополнительных объединяющих факторов, к которым относится и единая Религия, очень важно и полезно для становления государства, самоидентификации населения.
Наличие такого единого фактора как Религия облегчает определение "Свой-Чужой".
Так что напрасно ты недооцениваешь Религию.
а "поведение" церковных иерархов укладывается в обычное поведение людей.
Ну почему же?
Хорошо проработанный портрет "святого"
Вот именно - для верующих
по этому же пути шли при идеализации и других политических деятелей от Александра Невского до Сталина.
Исторической достоверности здесь не много, а оспаривать её в глазах обывателя бесполезно, а иногда и не нужно.
Я не зря обращаю внимание Эмплады на поспешность проведения параллелей между Соломоном и Владимиром. Ведь стоило бы ей привести цитату до конца (не отрезая хвост предложения) да вчитаться в следующие за ней строки ПВЛ, она увидела бы явное противопоставление этих фигур.
ты требуешь невозможного: Эмплада и вдруг приняла то, что в данный момент ей не нужно? - такого не бывало.
она и не признает представьте вы ей хоть свидетельства самого Соломона и Владимира. | | Эмплада живет в своем собственном нарисованном мире, где она не бабка у разбитого корыта, а владычица морская. | для чАццкий:
А наличие дополнительных объединяющих факторов, к которым относится и единая Религия, очень важно и полезно для становления государства, самоидентификации населения.
Наличие такого единого фактора как Религия облегчает определение "Свой-Чужой". Так что напрасно ты недооцениваешь Религию.
Так я ведь ее не склонен недооценивать. Просто применительно к России никакой судьбоносности (в позитивном ключе) от навязанного выбора не вижу.
Выбрал бы князь ислам - были бы в исламе (и кто знает, какими были бы русско-турецкие войны или войны с Ираном), выбрал бы католицизм - были бы католиками (да еще и связи с Европой до Петра наладили), выбрал бы иудейство - ой вэй, что би таки было... :)
Что же касается "становления государства" и т.п., так ведь после Владимира (впрочем, как и после Карла Великого во Франции) на долгий период осталось лишь разодранное на куски и погрязшее в междоусобицах государство. И все дальнейшие примирительные инициативы с "советами князей" никак централизации власти и укреплению государства не способствовали. Получается, что под церковными знаменами не так уж и объединялось государство, а нам по понятным причинам подсовывают угодную РПЦ подмену тезисов. | для Эмплада:
Вы заговорили об историках, а стали разбирать слова Нестора.
Так, сначала разберитесь в том, что Нестор был летописцем, а не историком. Не было тогда такой науки.
Простите, а те же Геродот с Плинием кем были? Науки не было, а жили они до Нестора. В "рейтинге писателей-фантастов по версии Эмплады" ни одного из них не вижу, поэтому склонен отнести их литературные потуги к историческим трактатам. ;)
Я уж молчу про столь любимых Вами Фоменко и Ко, т.к. там историками тем более не пахло.
А по современному, он просто "источник".
Несомненно.
Однако известная новгородская берестяная грамота с нецензурными посылами - тоже источник, но Вы же не будете ставить ее в один ранг в ПВЛ, а ее автора - с Нестором?
И именно историк Соловьев упоминал слова жены, а не наложницы в собирательном значении слова "жена".
Напомню (поскольку Вы упорно делаете вид, что не помните), с чего началось мое уточнение. Вы, ссылаясь на Нестора, указали, что тот (Нестор) говорил о женах. Я поправил, указав на наложниц. Вы даже нашли этому подтверждение в летописи.
Теперь же Вы по непонятной причине ищете "последнюю соломинку" аргументации против Нестора и даже проводите параллель Владимир-Соломон, недочитав или намеренно "недоцитировав" приведенный текст ПВЛ.
Я привел Вам вторую цитату из Нестора, в которой тот четко разграничил отношения брачные с женами и внебрачные прелюбодеяния Владимира. Пока что не видел Ваших аргументов по этому поводу.
Не склонен рассматривать всерьез псевдонаучные псевдолингвистические подтасовки слова "женолюбец" применительно ко всем упоминаниям "жен" в ПВЛ. Однокоренные слова существуют, но тождественность их трактовки необязательна (см. "ЖЕНский", "ЖЕНоподобный" и т.п.).
Так что Вы в данном случае неправы, прочитав невнимательно чужой пост.
Да понятное дело, что я в беседе с Вами априори и безоговорочно пожизненно неправ. И тот факт, что Вы раз за разом оставляете без комментариев наиболее неудобные аргументы, это особенно "доказывает".
;) | | ** прошу прощения, пост 213 - для МаркизПомидор. Неверно скопировал. | для чАццкий:
Выбрал бы князь ислам - были бы в исламе (и кто знает, какими были бы русско-турецкие войны или войны с Ираном), выбрал бы католицизм - были бы католиками (да еще и связи с Европой до Петра наладили), выбрал бы иудейство - ой вэй, что би таки было... :)
ну вот, а говоришь:
никакой судьбоносности (в позитивном ключе) от навязанного выбора не вижу.
а позитивный-негативный - это уже личное восприятие
Что же касается "становления государства
вот в том то и дело - сам же и называешь положительное влияние единой религии:
не смотря на феодальную раздробленность, большинство княжежеств считали себя в едином пространстве, государственном образовании
и кроме единого языка была единая религия, которые способствовали схожей культуре, обычаям и мироощущению.
Вы напрасно недооцениваете Религию, считая её влияние только негативным. | для чАццкий:
Простите, а те же Геродот с Плинием кем были?
А вот они были историками.
И это легко объяснимо. Но я даже не буду этого делать, мне не интересно.
Я обращусь к Вики:
Геродот Галикарнасский — древнегреческий историк.
Плиний Старший — римский государственный деятель и автор энциклопедической «Естественной истории».
Нестор — древнерусский летописец.
Фоменко Анатолий Тимофеевич - создатель «Новой хронологии». концепции о том, что существующая хронология исторических событий неверна и требует пересмотра.
Я просто руководствуюсь общепринятым.
Однако известная новгородская берестяная грамота с нецензурными посылами - тоже источник, но Вы же не будете ставить ее в один ранг в ПВЛ, а ее автора - с Нестором?
Конечно, нет.
Ведь та грамота - подлинная, а вот написанное Нестором, многие историки считают фальшивкой позднейших веков. | для МаркизПомидор:
Вы напрасно недооцениваете Религию, считая её влияние только негативным.
все зависит от субъективного восприятия. лично я, с высоты прошедших столетий, уверен, что России повезло! с православием.
именно потому, что у нас православие, а не католичество, у нас так много красивых женщин... мы ж их не жгли на кострах в таких кол-х, как это делала просвещенная Европа.
именно потому, что у нас православие, а не ислам, у нас так много счастливых браков по любви... ибо мы видим! своих избранников до свадьбы.
уж о иудаизме промолчу... | | Жидохристианство мать его туда!!! | | Жидохристианство шо за зверь? о_0 |
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14К списку тем
|
