Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Репрессии в РККА |
|---|
не будем трогать профпригодность "гражданских" генералов.
86% генералов "непрофпригодны" ?
для власть_советам:
как бы они повели себя летом 41г.
Вон Якир в 19 вывел из окружения целую армию. паралельно проведя рейд по вражеским тылам. Думаю, что в 41-ом он действовал бы также - выводил бы из "котлов" целые армии. | 19Это не могли НЕ понимать его идеологические противники
итересные источники:
Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе. М., 2003.
Приказы народного комиссара обороны СССР: 1937 – 22 июня 1941 г. / Сост. Емелин А.С. и др. М., 1994.
Герасимов Г.И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. №1. С.47.
источники виталуна также объективны, только надо разумно их воспринимать) | для власть_советам:
приведите ВЕСЬ пофамильный состав РККА
Повторяю ещё раз - мне интересны генералы, а не лейтенанты. Если Вы не можете сказать ничего вразумительного по поводу того почему было уничтожено 86% высшего командного состава - то лучше молчите и сосреточтесь на уволенных за пьянство лейтенантах. Может что и докажите. :-)
Цифра 86% - это на период 37-38 годов. | для VITALUN:
конкретно ссылку на этот процент пожалуйста.
Вон Якир в 19 вывел из окружения целую армию. паралельно проведя рейд по вражеским тылам. Думаю, что в 41-ом он действовал бы также - выводил бы из "котлов" целые армии.
думай дальше. Действия Буденого в ВОВ тебе известны? сколько можно уже вбмвать в упрямые головы - "если бы" - условная,а не реальная категория( | для власть_советам:
Действия Буденого в ВОВ тебе известны
Известны. Он предлагал отвести Юго-Западный фронт с целью избежать "котла". - его не послушали. Результаты известны. | Сталинизм - выжил. это - объективный итог репрессий. и не думайте, что я их оправдываю.
войну побеждает система. система с твердым, фанатичным управлением.
Западные демократии выжили без всяких репрессий :) и без всякого фанатичного упрвления. ИМХО, это - ЕДИНСТВЕННАЯ вещь, которая вообще достойна внимания в ЛЮБЫХ спорах вокруг Сталина. Было в Европе три пути развития:
- либеральная демократия
- фашизм
- псевдосоциализм
Из них жизнеспособным оказалась только либеральная демократия, из всех трех только она способна обеспечить самый высокий уровень свободы и одновременно высокий уровень духовного и материального потребления (не идеальный, я специально обращаю внимание на то, что она оказалась именно самой жизнеспособной из трех, сравнивать-то больше не с чем).
Поэтому любые разглагольствования про "объективный" итог репрессий, будь этот итог связан с экономикой или подготовкой к войне, вдребезги разбивается об этот довод. Есть контраргумент: репрессии были инструментом быстрее подготовить страну к войне. Есть и на это контрконтраргумент :) Во-первых, первое время войну мы вдребезги пригрывали. РККА научилась воевать только по ходу дела. Несомненно, выкинуть из армии кучу офицеров разом, пусть даже не по политическим делам (хотя это ОЧЕНЬ спорный вопрос) - это лучший способ восстановить ее боеспособность. Во-вторых, на Сталине висит значительная часть вины за то, что Вторая Мировая вообще произошла (не на нем одном, там вообще белых и пушистых нет, все замараны, но мы-то сейчас о Сталине).
Фанатичное управление, как раз, было в Германии. США и Великобритания воевали без него - и справились. Можно сколько угодно рассуждать о том, что Запад не выиграл бы без СССР, но это из области альтернативной истории. А мы имеем, что имеем, и в нашей реальной истории Гитлеру не удалось победить Британию. Да, англичан и французов били. Так и нас били, а что было потом?
Сталин боролся с Троцкистами, Ленинистами. Он выстраивал пресловутую вертикаль власти. Это не могли понимать его идеологические противники, поэтому факты борьбы за власть верхушки большевиков не являются мифами.
Да кто бы спорил-то. Проблема в том, что из-за борьбы за власть Сталин делал хуже государству, уничтожая своих политических противников только потому, что они думали по-другому.
Понимаете, вам, наверно, кажется, что если в результате репрессий пострадали не десятки миллионов людей, как ляпнул Солженицын, так и ничего страшного. А на деле порой бывает так, что даже один убранный со своего места человек может оказаться тем звеном, без которого все лопнет. Ну и напомню, опять же: если бы Сталин не боролся за власть всеми возможными способами, не было бы и заговоров против него ( в т. ч. в армии), о которых сейчас так много пишется.
Вот это я считаю главной проблемой страны - веру в то, что нужна твердая система с фанатичным, как вы выражаетесь, управлением, и что у репрессий может быть какой-то "объективный" итог.
И цифры тут НИ-ЧЕ-ГО не решают. Цифры - это такая штука, которую можно крутить как угодно и подгонять для доказательства чего угодно. | тех кто был расстрелян позднее, как например генерал-полковник Штерн
мне вот интерен другой факт: почему Горбатовых и Рокоссовских освобождали и срочно лечили, а Тухачевских, Штернов и Блюхеров расстреливали?
Кстати Блюхер Тухачевского приговаривал, Штерн кажется самого Блюхера и подсидел. | На сон грядущий, посвящается троллям, не умеющим ни думать своей головой, ни считать.
А троллить уже можно ? Спасибо.
и просьба, не тролльте пока.
Так, значит : В наше время эти выводы стали аксиомой., а автор, значит, решил, что это не аксиома, а теорема. И, соответственно, решил её доказать.
1. Мнительный Сталин за несколько лет практически полностью обезглавил руководящий состав РККА, от младшего комсостава, до маршалов. В результате, ВС СССР оказались беззащитными против Вермахта.
2.Талантливая плеяда полководцев-героев Гражданской Войны пала жертвой политических интриг, в результате чего страной была утрачена военная мысль в целом и адекватное управление ТВД в частности. Прежде всего, это Тухачевский, Блюхер, Уборевич, Якир.
Ну, молодец. Считай что доказал. | для власть_советам:
источник я привер генерал армии С.П. Иванов был с Жуковым был у Васелевского у него отдельная глава книги насчет репрессий не какой то журналюга а тот кто это прошел. | 86% генералов "непрофпригодны" ?
можно подумать сейчас не так | можно подумать сейчас не так
Мне ещё отец когда-то рассказывал (возил он генералов), что пьют они там довольно сильно и постоянно :)
Всегда в армии пили, особенно офицеры. А что там ещё делать? | что пьют они там довольно сильно и постоянно
ладно бы просто пили, так ведь и солдат они используют не по назначению,
и заняты поголовно самым страшным преступлением против государства, которое давно пора приравнивать к измене родины - казнокрадством! | Всегда в армии пили, особенно офицеры. А что там ещё делать?
ну например у нас в роте командиры взводов бегали вместе с личным составом на лыжах. и утреннюю "трёшку" на зарядке частенько бежали вместе со взводом, если ночью дежурили по роте.
был у нас один из караулов - генеральские дачи в Филях. за бетонным забором 6-7 участков. на нас охрана на КПП и поста ЗАС, а так-же патрулирование ночью дорожки между дач. зимой ещё и чистка этой дороги :-(
но на самих дачах генералы зимой дорожки на сами чистили. попробуй припаши солдат, если начштаба округа не брезгует лопату в руки брать.
ДМБ-90.
Западные демократии выжили без всяких репрессий :)
например французская, чехословацкая, испанская, польская, австрийская? | Западные демократии выжили без всяких репрессий :)
например французская, чехословацкая, испанская, польская, австрийская?
Да, да. Ещё США вспомни. Ну это были совсем не те репрессии, которые проводил Сталин. Тут масштаб близко не сопоставим - там "репрессии" подверглись единицы или десятки человек, у нас десятки тысяч и миллионы. | Тут масштаб близко не сопоставим - там "репрессии" подверглись единицы или десятки человек
знакешь, если под репрессии попадают невинные, то с точки зрения морали большой разницы нет был их десяток, сотня, тысяча или миллион. | для Варг:
угу демократии выжили только благодаря тому что существовало две "тирании", одна из которых победила, но в процессе победы "надорвалась" (было выбито целое поколение, которое должно было стать основой страны).
в экстремальных условиях режим СССР показал себя куда более жизнеспобным, чем демократии, а вот в "спокойной" обстановке, когда запад не вкладывая в будущее почти ничего, живет одним днем - СССР с его подходом "тройной запас прочночти" проиграл.
+ на протяжении 70 лет СССР противостояло практически всем странам мира - неплохой результат, по выкладкам аналитиков для "победы" не хватило продержаться еще 3-4 года - на западе на подходе был экономический кризис, куда более мощный чем тот, что сейчас. | по поводу репресий, уже не раз писал историю своей семьи, повторю:
по маминой линии было репресирована два прадеда:
1- бабушкин отец (мелкий чиновник): арестован в 37, расстрелян в марте 38, похоронка пришла в августе 38... вот только последнее письмо, написанное им из тюрьмы датировано июлем 38....
2-дедушкин отец (на момент репресии - зав.транспортным отделом ЦК ВКП(б)) - исключен из партии, снят с должности, сидел ждал "воронка". Но приехали два его друга (один из них Папанин) и сказали - "Вот тебе направление начальником красного чума, на Таймыр". Там он "проначальствовал" до начала финской, пошел добровольцем (Гражданскую заканчивал начальником политотдела дивизии), начал с рядововго. Вторую мировую 9для него-4 война, через которую прошел) закончил капитаном, комендантом городка под Кенигсбергом.
так что не все репресированные "расстреливались" ИМХО (у однокурсницы деда-разведчика "расстреливали" 3 раза...). | Вон Якир в 19 вывел из окружения целую армию. паралельно проведя рейд по вражеским тылам. Думаю, что в 41-ом он действовал бы также - выводил бы из "котлов" целые армии.
сравни цифры численности частей, из окружения которых ему приходилось выходить в 19-м с численностью сил вермахта. а если ещё учитывать дырявость фронтов гражданской войны... | например французская, чехословацкая, испанская, польская, австрийская?
Испанскую "демократию" репрессии как раз и добили. Внутренние разборки между коммунистами, анархистами и прочими -истами сделали половину работы за Франко. В Польше демократии и рядом не росло. Что касается остальных - выжили в конце концов. До сих пор существуют. В отличие от фашизма.
знакешь, если под репрессии попадают невинные, то с точки зрения морали большой разницы нет был их десяток, сотня, тысяча или миллион.
Любое государство совершает фигню просто потому, что оно - государство. Я, кстати, не идеализирую Штаты, там своей фигни достаточно. Но между единицами репрессированных и миллионами даже с точки зрения морали есть разница.
в экстремальных условиях режим СССР показал себя куда более жизнеспобным, чем демократии, а вот в "спокойной" обстановке, когда запад не вкладывая в будущее почти ничего, живет одним днем - СССР с его подходом "тройной запас прочночти" проиграл.
*Пожимаю плечами*
Давно известно, что любая тирания хорошо работает только тогда, когда надо решать тактические задачи буквально на завтрашний день. В тратегическом плане тирания всегда проигрывает.
на протяжении 70 лет СССР противостояло практически всем странам мира - неплохой результат, по выкладкам аналитиков для "победы" не хватило продержаться еще 3-4 года - на западе на подходе был экономический кризис, куда более мощный чем тот, что сейчас.
Очень смешные аналитики. Это вообще вне критики, я о таком бреде даже не спорю, как не собираюсь никому всерьез доказывать, что 2х2 не равняется 5, потому что любой грамотный человек это и так знает, а неграмотному никакое доказательство не поможет.
А что касается "неплохого результата", то величие государства доказывается не тем, кому на протяжении скольки лет оно способно противостоять. Делом надо заниматься, повышать благосостояние граждан, а не угрожать всему миру и гордиться этим. | для "победы" не хватило продержаться еще 3-4 года
советы победили, по той простой причине, что по ним грустит абсолютное большинство бывших граждан и ненавидят фсе внешние враги.) |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
