Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3
| Автор | Проблемы в обществе страны |
|---|
| Вымерает тот кто не может приспособиться. | автор, на нашем форуме бесполезно создавать такие темы, как всегда понабежит кучка пьянчужек напишут
1 Россия пила,пьет и будет пить..
2 ну пьём и чё дальше? |
Восточные славяне не знали рабства это по поводу скота
Марш уроки по истории делать!
В ножки Александру 2 поклонитесь, до которого только аш в 1861 году дошло, что когда больше половины населения рабы, ничего хорошего не выйдет.
И не надо мне тут лечить, что крепостное право и рабство не одно и тоже. Фактически - одно и тоже. | Для 23 вспоминаем понятие креспотное право, это не синоним рабства это раз, во вторых когда оно было введено тоже вспоминаем какие события этому предществовали да, царь тишайший, а век бунташный ага 1649 г. соборное уложение, а мы говорили о славянах 6-9 век есть разница наверное. Крепостное право это действетельноне одно и тоже синонимом рабства он станет в годы правления Екатерины Великой 1762-1796, вы где то на 1000 лет эдак промахнулись, еслиф что. И существовало оно если вы заметили не более 100 и вылилось это в бесконечные волнения не от хорошей жизни мой тезка отменил это право.
Вот как то так
Так что учим историю))) и читаем внимательно, а не галопом по европам, где то там нахватались не помню чего... | | извение не одно и тоже частичку НЕ забыл вставить | И еще закрепощение начинается только при Иване 3 1497г. судетник впервые в юридической практике Руси право юрьева дня, но это уже результат монгольский цивиллизационной прививки за 300 лет, то есть пришедшее из вне, а не в результате эволюции славянского общества чуждое духу русского народа. И прививалась она очень мучительно еще в течении 300 лет до правления Кати и только тогда было привито, с какими собутиями вспоминайте сами Емеля ПУгачев это лишь то, что вы в школе проходите, а востаний было море и крупных и мелких. В результате закрепошения родилось такое самобытное русское явление как казачество это был ответ крестьян на закрепощение.
И еще сударь осторожнее в обвинениях и фразах "Марш уроки по истории делать!" вот кому кому, а вам историю надо подучить основательно если хотите адакватно спорить, а особенно методологию.
Ибо в своем невежестве вы путаете два понятия Раб и Крестьянин, их отчичает принадлежность к средствам производство, а не понятие свободы, степень закрепошения может быть разная сути это не меняет.
Раб это вещь с юридической точки зрения он не имеет право владеть имуществом он сам вещь.
А крестьянин с точки зрения право человек зависящий от своего госпадина если это крепостной, степень зависимости варьируется, но он владеет (то есть юридичеки является собственником) инвентарем и хотябы если не землей то приусадебным участком и жильем. Да вы скажите помещик все это может забрать, когда как это может вызвать и некие трудности, поэтому то Катя 2 разрешила помешикам ссылать крестьян в Сибирь без суда и следствия, но сосланный крестьянин в Сибири получал автоматом свободу, а помущик терял крестьянина. Если помещик хотел забрать крестьянское добро он должен быть готов, что крестьянин может и пожаловаться (сам не может ему запрещено жаловаться на своего госпадина Катя 2 не путаем временные рамки), но посредствам другого помещика который представит его интересы в сословном суде, могут такие найтися из либеральных соображений или деньги дали, возможность маленькая но есть. И вот тогда у хозяина два выхода либо вернуть добро и хату, либо без суда и слествия сослать в Сибирь, но тогда освободить крестьянина от крепостной зависимости.
Надеюсь вы поняли тонкую грань между крепостным правом и рабством.
Раб и крестьянин это два совершенно разных класса различающиеся по принадлежностью к средствам производства. | для самнит:
а век бунташный ага 1649 г. соборное уложение, а мы говорили о славянах 6-9 век
Откуда взялись разговоры о "славянах 6-9 век" ?
Вы сами датировали "право первой ночи" - 1066 - это ХІ век.
Но намного ранее в Англии уже были вилланы - крепостные.
Их аналог в Киевской и Новгородской Руси, причем в тоже самое время! - смерды, закупы и холопы. Смерды - княжеские крестьяне, закупы - ппопавшие в долг, но после того как долг отдавался - становились свободными. Холопы - самые обыкновенные рабы.
Но уже в 15 веке - в Англии происходит изменение законов и рабов-крестьян становится все меньше.
В отличии от этого в Московии происходит все большее закрепощение крестьян.
Примерная хронология:
1. 1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день.
2. 1581 год — Отмена Юрьева дня — «заповедные лета».
3. 1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета».
4. 1607 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет.
5. 1649 год — Соборное Уложение отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян.
6. XVIII век — постепенное усиление крепостного права в России. | для самнит:
Если помещик хотел забрать крестьянское добро он должен быть готов, что крестьянин может и пожаловаться (сам не может ему запрещено жаловаться на своего госпадина Катя 2 не путаем временные рамки), но посредствам другого помещика который представит его интересы в сословном суде, могут такие найтися из либеральных соображений или деньги дали, возможность маленькая но есть. И вот тогда у хозяина два выхода либо вернуть добро и хату, либо без суда и слествия сослать в Сибирь, но тогда освободить крестьянина от крепостной зависимости.
Ээээ. Что-то Вы накрутили.
Указ 1767 г. запретил крестьянам подачу жалоб на помещиков. Жалобы теперь наказывались плетьми и отправкой на каторгу.
Так как же крестьянин будет жаловаться ?
По поводу Сибири:
В 1767 г. последовало официальное разрешение на продажу крестьян без земли и даже с разлучением семей. Их имущество считалось принадлежащим помещику. Гражданско-правовые сделки эти крестьяне могли совершать тоже только с разрешения помещика. Они подлежали вотчинной юстиции помещика и телесным наказаниям, которые зависели от воли помещика и законом не ограничивались. С 1760 г. помещики могли своим распоряжением отправлять своих крестьян на вечное поселение в Сибирь. Причем получали при этом рекрутские квитанции, т.е. сосланных засчитывали за рекрутов, сданных в армию, и плюс к тому получали денежную компенсацию. С 1765 г. помещики таким же распоряжением могли отправлять крестьян на каторжные работы. | На счет западной Европы переход к феодализму здесть происходит в 7-8 в. как следствие возникают и крестьяне, вольноотпушенные рабы разорившиеся обшинники.
Я говорил наши предки "славяне".
А право первой ничи я обратил ваше внимание, что наши преки данное право не использовали, юридичеки оно появляется в Англии, где англия где русь.
"смерды, закупы и холопы" наверное вы не внимательно читали русскую правду или трактовку к ней историками примерно 30-40 гг. 20 в. ну в лучшем случае 50-60ее где то так.
Современная точка зрения по этому вопросу лишенная идиологического возрения что все плохо и народ угнетают.
Закупы это категория полузависимого населения наряду с рядовичами.
Закуп чел. взявший ссуду в долг (нынешний кредит) и все, если отдаст он Людын - свободный
Рядович - нынешний трудовой договор, ряд договор сковал себя им уже не совсем свободен ибо есть обязательства...
Вот если закуп не смог заплатить или вервь (община) не смогла заплатить Виру они переходят в разряд Смердов, но это тоже не крепость просто если вервь платит князю налоги и все, деревни смердов переходят в разряд водчин и их князь в праве передать своим боярам, что он не может сделать с вервью, но это тоже не крепость ибо смерды обязаны содержать свого боярина платить ему налоги и все, но при этом жизнь смерда защищена за его убийство штраф 12 гривен.
Холоп )) стандартная ощибка приравнять институт холопства к рабству, да зависимое население, но не рабы. Как поподали в холопы, изгои выгнан из верви куда пойти к князю в слуги слуга это не раб, он можт быть и ТУНОМ и БОЯРИНОМ как повезет.
Тоже челядь дворовая прислуга, князь Владимир сын ключницы и ничего страной правил это тоже понятие размытое.
В русской правде есть категория роба и роб она редка и это пленные кочевники как правило, но не славяне, они безправны, а наличие таких статей или категори говорит нам о том что славяне юридически разграничивают понятие Раб и холоп, данная категория очень редка.
Это по первому у меня семинар кончается студенты ждут потом допишу по остальному | Холопы — собственно только лица мужского пола. Женщины - робы.
Холоп — не субъект, а объект прав. За убийство холопа не налагается обычный уголовный штраф, взыскиваемый за убийство свободного человека, то есть вира: «А в холопе и робе виры нетуть; но оже будет без вины оубиен, то за холоп оурок платити, или за робу, а князю 12 гривен продаже».
Уголовный штраф — урок — взыскивался по этой статье за злонамеренное истребление чужого имущества совершенно так же и в том же размере, как и в том случае, если кто «пакощами конь порежет или скотину». | Хм. Странно, что человек, делающий столько ошибок в написании постов на форуме, - ведет семинары студентам... Что же будет дальше...
обще европейская
само пожертвования
опалчение
коллабс
поцетирую
америки (надо е)
поноцея
генафонд
из вне
найтися
не внимательно
трактовку к ней историками
возрения
водчин
поподали
Ну и то, что историк просто обязан цитировать в любое время дня и ночи: без пития на Руси не можно, и поэтому пием и пьем до пьнства - на самом деле: "Руси есть веселие питие, не может без того бытии" и ничего о пьянстве.
КА-РА-УЛ... | для 28
Ко времени Екатерины
Вы забываете, одно данная судебная практика существовала около 5-7 лет потом само провительство начинает от нее отходить.
Напиример сразу после востания пугачева
Крестьяне Ярославской губернии подают иск на своего помещика, ибо тот забрал у них племенного жеребца. данный иск в сословном суде представляет другой помешик (как они с ним договорились не знаю), но иск был выигран, а конь возвращен, правда потом пол деревни в Сибирь он сослал.
Я понимаю вы отстаиваете традиционную точку зрения, но здесь нужно чуствовать тонкий аспект между рабом и крепостным, ибо даже советская историография крепостное право не подминяет понятием рабство, а говорит о близкой схожесте. Да бесправен, да не свободен, но не раб. Сама Екатерина уже стремилась ограничить действия своих указов. И в чистом виде практика о которой вы говорите существовала лишь незначительный промежуток времени.
Для 32 да с русским языком проблеммы, нет врожденной природной грамотности хотя правила знаю, и отправлять меня учить русский язык не надо. Но при быстром наборе о них как то забываешь. Можно конечно набрать в ворде, и перенести как делают многии, но я такой какой есть и ценят меня не за знания русского языка, а истории, а уж статьто я вычитаю...
Это не значит, что ВЕЛИКИЙ РУССКИй ЯЗЫК учить не надо я от своей безграмотности страдаю..., но что делать. Нет природной грамотности | Для 30 холопы да обьект права, но не обычный))) не раб не обычный классический раб и даже не патриархальный это самобытное русское понятие, много но есть в этом вопросе.
Ибо есть определенные рамки его использования.
Как пример из уже поздней истории холопства голод начала 17 в., хозяева начинают выгонять своих холопов, так как не могут их содержать - итог востание халопка. Отсюда вопрос, а что ж крестьян не выгоняют - разница есть. Крестьянин на земле пропитание сам добывает и хозяина содержит, а холоп живет за счет хозяина. Если он раб посади его на землю и пусть кормится сам, как в классической латифундии, ан нет на землю его посадишь - он уже крестьянин пусть зависимый, но статус другой. Так что здесь не все так однозачно как кажется на первый взгляд или без дитального рассмотрения.
Я понимаю ваша точка зрения пока в большенстве, и вы отстаиваете традиционные научные парадигмы, так что наш спор это глобальная историческая проблема, но приятно встретить в игре историка единомышленника и немного с ним по дискутировать.
Позвольте выразить вам свое уважение, даже за русский язык, я за грамотность в изложении, но сам не идеален, по русскому всегда было 3, и только ценой неимоверных усилий в 11 классе получил 4.
По поводу цитаты о пьянстве, я говорил , что не только в этом дело питие на руси было всегда и сводить гибель страны к этому не нужно, это один из факторов.
Хотя цитата помойму верна, только приведена не в поном обьеме уточну по летописи когда будет время...
С уважением самит | | самнит | Гибель России, к сожалению закрыв тему проблему не решить
да и созданием тут темы то-же не решить.
Западную Европу кстате тоже можно разнести в щепки 1 ядерным ударом(ну по крайней мере большую её часть)-вспомните-в какой там стране самое большое в Мире количество атомных электростанций?)))))))
мало не покажется не только Европе. | 35 согласен, но мы уже о другом,чисто научный спор жду ответа от
Dworg | К стати забыл урок тоже не однозначьное потятие, уроками Ольга называет объем дани. Ну это мелочь.
"Холопы — собственно только лица мужского пола. Женщины - робы."
Холопы да мужчины, но их эквивалентом является челядь это домшняя прислуга женьщины.
"А ежели кто обидит роба или робу" начало этой фразы четко говорит о наличии как мыжчин так и женщин рабов, и их статус с холопами разводиться. Ясно что понятие размытое у нас при желанию все в кучу можно свалить. | Понятно, что холопы вешь с юридической точки зрения обьект права (и его можно приравнять к рабу формально вы правы), но есть существенное отличие от рабов, в документах не видно фактов стандартного использования холопов на полях, в качестве рабочей силы или это единичные исключения. Есть боевые холопы, дворовые, но не сельхоз работники.
Нормативный источник дает идеальную картину в этом его недостаток, ибо общество не всегда живет по праву, тем более русское, как говорят правоведы: в России нет права, есть понятия и зачастую понятие важней. Не надо придераться к словам и вырывать фразы из контекста.
Так вот к чему.
С юридической точки зрения хозяин может использовать холопа как раба, но это не по понятим (традициям), того времяни работа в поле не обязанность холопа и в поле его палкой не загонишь обидиться может))), а ножек всегда при нем))). Если совсеп прижмет. А традиция очень важный стабилизирующий фактор общества. От тех же социальных волнений обязан хозяин содержать своего холопа и выгнать его на улицу не по понятиям значит бунт морально оправдан.
Поэтому когда не возможно холопов содержать их проще выгнать, чем заставить работать.
Вот в этом особенность холопства.
Хотя я с вами не спорю это полностью зависимое население, но есть маленькая совсем тоненькая изюменка этого института. | для самнит:
Раз тут начали меряться знаниями истории и на проблемы России забили, то у меня к вам, как к историку, вопрос не по теме. Когда появились(начали формироваться) русские. Только пожалуйста без радикальных теорий. | | Аплодирую!Узнал много нового и интересного!Правильно ,что ушли от бредовой темы ТС.Хочу задать вопрос историкам:как вы охарактеризуете нынешний общественный строй?(мне представляется"феодально-бюрократический"). |
1|2|3К списку тем
|
